Nej, avslutningen är inte alls klockren. Det sker väl redan en viss utvandring, att det sedan är fler som kommer hit indikerar okunskap eller att alternativen i alla fall är sämre.

av Dennis 2009-12-06 23:09:20

Problemet med Hirsi Ali är att hon demoniserar muslimer överlag: inte vissa former av islamskt/islamistiskt tänkande eller politiserad islam utan just alla muslimer - alla som inte 'avsvär sig' något som Hirsi Ali från sin olymp tar sig rätten att definiera åt dem. Det är samma slags föreställning om odelbara identiteter som många sverigedemokrater och rasister tar i bruk när de hävdar att svartskallen måste klippa alla band med sin gamla kultur och lära sig sill och nubbe och hela paketet av 'svenska attityder' och värden för att kunna accepteras som svensk. Att de kanske vill behålla ett gemensamt språk med andra blattar och flyktingar, att det kan vara stigmatiserande att vara "bäst i klassen på att vara svennebanan" finns det ingen plats för att förstå med det synsättet. Vem vill inte vara hederlig svensk?

Ayaan Hirsi Ali kräver ständigt att muslimer och araber, även när de privat inte alls är speciellt eligiösa, ska gå i god, en och en, för att de minsann inte är några terrorister och ayatollakramare. Hon ställer naturligtvis aldrig några motsvarande krav på etniskt och kulturellt vita debattörer, de behöver inte packa in det de ska tala om i förklaringar som gäller den egna personen. Den som inte är hundraprocentigt "vit" (tillhör in-gruppen) blir på det sättet ständigt misstänkt, han hamnar i ett läge där man ständigt måste visa upp att man inte har några spretande trådar tillbaka till de seder, uttryck eller vanor som kan läsas som spår av "den där kulturen du föddes in i där borta".

Att någon som vuxit upp i Iran, Turkiet eller Niger inte är speciellt religiös - varken där eller i Sverige - betyder inte nödvändigtvis att de är bekväma med att förväntas stämma in i de mest kategoriska och fylletrubbiga fördömandena av den kultur de kommer ifrån. Hur skulle man som vanlig svensk ta det om man flyttade till Paris eller New York och hela tiden förvänbtades visa att man inte diggade Filip och Fredrik, inte dansade naken på bordet ("svensk synd känner ju alla till") och inte hde släktingar som begåt självmord av akut bergmanskt svårmod?

av Magnus 2009-12-07 01:46:07

Frågan är väl om förbjudet mot nya minareter i Schweiz verkligen står i motsättning till religionsfriheten eller om omröstningen i själva verket upprätthåller religionsfriheten eftersom det också inbegriper rätten ifrån religion?

Syftet med en minaret är väl ytterst att inkalla till bön och inte en arkitektonisk byggnad som endast regleras av landets byggnadslagstiftning. Det är inte heller en moske där muslimer kan förenas i bön och lyssna på imamer.

Om jag har förstått lagstiftningen rätt i Schweiz så är offentlig inkallelse till bön sedan tidigare förbjudet enligt lag för att inte störa allmänheten. Ett förbud mot religiösa symboler finns också i det offentliga rummet där inte minst den sekulära statens institutioner skiljer på stat och kyrka.

Frankrikes förbud mot slöja vid skolor och universitet omfattar också kristna hängkors runt halsen och är därför lika konsekvent och principfast som omröstningen i Schweiz när det handlar om religionens roll i den franska republiken eller schweizarnas rätt att slippa störande religiösa uttryck i offentliga sammanhang, oavsett religion.

Men även om jag villigt erkänner att problemställningen inte är enkel så tar jag hellre parti för Schweiz utvecklade demokrati, och den franska republikens ideal, än att söka en förklaring där nästan 60 % av befolkningen i Schweis är rasister som inte respekterar mänskliga rättigheter.

av Christer Eriksson 2009-12-07 01:54:55

Magnus
Om jag inte tar helt fel stämmer Ayaan Hirsi Ali in i kören av hotade människor som behöver egna livvakter för att överleva. Man kan naturligtvis se hennes politiska engagemang som ett isolerat problem om man glömmer att även dokumentären: "En prinsessas död" från 1979 förbjöds och där rättigheterna uppköptes av Saudarabien efter ett antal hot mot västvärlden.

Därefter kunde man naturligtvis hoppas på att kritik mot islam i litterär form kunde accepteras - som när Salman Rushdie beskrev profeten Mohammed som en vanlig människa. Men när inte heller det accepterades så trodde man kanske att en satirtecknare som Lars Hedegaard undkom dödshot med sina karikatyrer.

Men det visade sig tydligen som det värsta av allt för Danmark och kulminerade med att även konstnärliga uttryck av Lars Vilks med profeten Muhammed som motiv förorsakade en nationell kris med mängder av dödshot.

Om inte islam kan kritiseras på något sätt hur kan det då reformeras?

av Christer Eriksson 2009-12-07 10:39:49

Ja, nu närmar man sig väsentligheterna. Det märks att det finns människor som har svårt att acceptera Ayaan Hirsi Ali. När man läser det hon skriver så framvisas en klar och intelligent beskrivning av förhållanden mellan människor och deras idéer. Några av oss har svårt att frigöra oss från vetskapen att Ayaan Hirsi Ali är dels kvinna dels har svart hudfärg. Detta hämmar uppenbarligen beskrivningen av vad hon skriver.

Vad skriver hon då? Jo, hon skriver att vi människor kopplar till våra religiösa eller icke religiösa uppfattningar en mängd symboler. Dessa symboler får lätt en större betydelse än den bakomliggande tron eller övertygelsen.

För att klargöra detta kan man ta till sig följande beskrivning. Det är match på Råsunda på söndag mellan AIK och Djurgården. För att markera tillhörighet så klär sig supportrarna i lagets färger. Men inte bara för att markera tillhörighet utan också för att markera icke tillhörighet eller med att annat mera aggressivt ord markera avståndstagande. Det tycks finnas ett behov hos människor att inte bara finna tillhörighet utan också att finna motsatsen till tillhörighet, ett slags avståndstagande eller kanske t o m fördömande. Detta gäller tydligen inte bara fotboll utan även religiösa liksom ateistiska uppfattningar.

Från detta är det inte ett långt steg att fördöma dem som inte omfattar min uppfattning om det bästa fotbollslaget, min uppfattning om vilken religiös uppfattning som är den rätta, min uppfattning om vilken politisk ideologi som är den rätta.

De, som inte omfattar mina övertygelser skall i grunden förföljas, eftersom de enligt min uppfattning har fel.

Kvar blir den gamla devisen. Leva och låta leva. Kan den devisen vara ett mål? Den devisen kan, enligt min uppfattning, vara utgångspunkten för en diskussion om framtiden. Har vi något val?

av Liberal 2009-12-07 23:40:37

Christer: Det är viss skillnad på att formulera kritik mot en religion, eller mot idéer som lånar auktoritet av denna religion men inte i sig är speciellt andliga - *och* att vara hämningslöst negativ mot alla de människor som bekänner sig till denna religion. Ayaan Hirsi Ali uttrycker mest ett förakt för muslimer och en oförmåga att handskas med den politiska roll hon har skaffat sig. Att hon själv är född inom den muslimska gruppen ger henne inte rätt att tas på allvar när hon "uttolkar" vad islam 'egentligen' handlar om, dvs enligt henne enbart barbari. Den rätten har inte heller de imamer som syntes i Evin Rubnars reportage häromdagen, men Ayaan Hirsi Ali har så mycket större räckvidd än de och tas emot med öppna armar och kraftfullt eldunderstöd av många västliga liberaler.

I själva verket går hennes förkunnelse ut på att beröva de här människorna rätten att själva förhålla sig till sin kultur, sitt ursprung och sin, individuella och kollektiva, identitet: deras liv är helt enkelt inte synligt som en kultur - mångtydig och stadd i hsitorisk utveckling - för henne, och därför är den inte heller förhandlingsbar utan bara något entydligt ont, den kan bara nedkämpas eller avsväras. Precis som nynazister och sverigedemokrater säger hon ibland att hon vill se integration men kräver i själva verket villkorslös assimilation. Jag tror att man måste komma från ett mýcket homogent samhälle för att inte se det destruktiva i detta.

Saudiarabiens ganska framgångsrika försök att stoppa "En prinsessas död" var naturligtvis sjaskigt, men det var mera en fråga om att staten och kungafamiljen skyddade sig än att *religionen*, alla muslimer skulle skyddas. I själva verket fick de som ville få filmen ur vägen ett visst stöd av SAF och borgerliga ledarsidor i Sverige, där var man ingalunda intresserad av någon principstrid om en obskyr filmares yttrandefrihet, att underhålla goda förbindelser med oljeschejkerna var så mycket viktigare.

När det stod klart att en svensk företagare tänkte köpa visningsrätigheterna för Sverige för "En prinsessas död", uppenbart i syfte att begrava dem i ett kassaskåp och få saken ur vägen, applåderades det från flera svenska ledarsidor, till exempel oberoende liberala Sydsvenskan (jag var 15 och jag minns tydligt den här episoden, det var ett mycket instruktivt exempel på hur principer låter sig säljas ut medan honnörsorden fortsätter flöda!) Det är klart att det fanns många muslimer om inte alls gillade det saudiska agerandet, men tror du att tidningarna hade slagit upp det stort 1980 om till exempel några hundra tyska eller svenska turkar hade ordnat en demonstration i frågan? Nix, de hade setts som en krumelur i marginalen.

Att sätta likhetstecken mellan islam och Saudiarabien är naturligtvis bekvämt men inte speciellt övertygande. Och att som Hirsi Ali eller Ulf Nilson sätta likhetstecken mellan islam, alla muslimer, och politiskt reaktionär islamism är bara fördomsfullt.

av Magnus 2009-12-08 00:33:02

Theo Van Gogh ser jag f ö mest som en korkad hobbyprovokatör, och att implicit jämföra honom och hans film, där Ayaan ju medverkade, med de som gjorde "En prinssessas död" (som inte alls är någon sensationsfilm, även om ämnet var mycket kontroversiellt; den är inte heller någon dokumentär utan ett slags poetiskt dokudrama) - eller med Rushdie! - är ren närsynthet. Det finns inget som säger att spänningar mellan yttrandefriheten och islam alltid slutar med våld eller censur.

av Magnus 2009-12-08 01:01:09

Liberal: det finns en poäng med din liknelse med en fotbollsmatch, men Hirsi Ali beskriver framförallt religionen så att "moralen" bakom de traditioner hon plockar upp och diskuterar, - och som hon utan vidare ser som evigt represntativa för all islam - moralen föregår alla religionens konkreta yttringar, alla idéer, all kultur, all social ordning; och därmed är det lätt för henne att skära bort allt det som är mångtydigt, som handlar om upplevt liv snarare än stenhårda moralbud uttalade av imamer. Den där hållningen motsvarar ett sätt att hantera kristendomen som var väldigt vanligt i 1800-talets Västeuropa och en bit in på 1900-talet - en mix av framstegstro och Jesu enkla lära, men inga riter eller sociala sammanhang - jag vet inte om hon kan sägas ha lånat en del av uppläggwet...

Och det är klart att om man ställer en framskalad ökenmoral från 600-talets slavsamhälle, som Ayaan och (vissa) islamister beskriver den, ställer den mot ett välmående sekulärt västligt samhälle och dess moral (har vi någon oerhört konsekvent moral här?), så vet alla vad de kommer att stödja. Frågan är bara om det är så givet att detta handlar om en konflikt mellan Islam och Väst som hon utmålar att det skulle vara.

av Magnus 2009-12-08 01:27:57

Magnus: "Att sätta likhetstecken mellan islam och Saudiarabien är naturligtvis bekvämt men inte speciellt övertygande."

Den saudiska prinsessan och hennes älskare dömdes till döden med hjälp av saudiska sharia-lagar. Nårmare Islam kan man väl inte komma?

av Christer Eriksson 2009-12-08 15:41:22

Christer: Så då står dödsstraffet i USA för alla västerländska rättssystem och för kristendomen? Nej knappast, även om de som försvarar det gärna hänvisar till både Bibeln och grundpelarna för vårt gemensamma rättsmedvetande. Självklart finns det gemensamma principer för rätten i Europa och Amerika men de mynnar inte nödvändigtvis ut i dödsstraff.

Du behöver kanske inse att "sharialag" inte alltid konkret betyder samma saker, precis som att muslimer inte alltid är överens om slöjor, politik eller något annat.

av Magnus 2009-12-08 21:18:45

Magnus - sluta generalisera! Tröttsamt och magistermässigt.. konkreta exempel så kommer vi förstå!

av Andy 2009-12-09 00:01:56

Andy: det är Miss Ayaan som generaliserar fattar du väl. Nej, det fattar du inte.

av Magnus 2009-12-09 00:56:28

Magnus
Jag försöker verkligen att inse varför man ska skilja på islam som idesystem och de konsekvenser som följer när man omsätter ideerna i praktiken men jag antar att lagen om orsak och verkan har vuxit sig för stark hos mig.

Att ursäkta Saudiarabiens sharia-lagar med att USA och andra länder fortfarande har dödsstraff, och att de därför är lika goda kålsupare, ändrar inte på det faktum att sharialagar utgår ifrån Gud och inte ifrån en sekulär lagstiftning där lagar endast kan stiftas av människor via en folkvald regering och riksdag.

Även om man kanske kan hävda att dödsstraffet i USA i viss mån utgår ifrån ett uttryck i gamla testamentet "Öga för öga, tand för tand" så är det inget som får stöd i den amerikanska konstitutionen som deklarerar att stat och kyrka inte får ha något närmare samarbete. Dödsstraffet i USA bestäms också på delstatsnivå och finns heller inte i alla delstater.

Dödsstraff har funnits i alla kulturer men av olika orsaker och det land som idag avrättar mest fångar är Kina, med Iran på andra plats, och Kina stöder sig som bekant på en kommunistisk och materialistisk ideologi som till sin natur är ateistisk.

av Christer Eriksson 2009-12-09 02:34:54

Christer, det handlar inte om att ursäkta några gymheter eller att hävda att araber inte förtjänar demokrati, utan om att du och Hirsi Ali utan vidare rullar in alla muslimer i en och samma gegga. Ni kör utan vidare på axiomet att islam är *monolitisk* och radikalt ond, så länge det inte lkommer en Luther, en Voltaire, en Mill som kan godkännas av Ayaan Hirsi Ali (gick förändringen i västvärldens förhållande till sina religioner över en natt tror du? det tog hundratals år!) Ja, för er är Saudiarabien och Iran verkligen Urexemplen på´hur det blir när muslimer skriver lag och skipar rätt, och alla muslimer är gemensamt ansvariga för allt saudiarabien gör: det är precis det du säger.

Nå, med motsvarande logik så är dödsstraff, fängelsestraff på 3.000 år, tortyr (ibland) och en ohejdad strävan att stämma varann för skitsaker nödvändiga delar av varje västligt rättssystem. Det säger ju amerikanerna själva!! Många amerikaner i alla fall, plus somliga i Europa, och de kopplar det dessutom direkt till Bibeln, tio Guds bud och rättvisans grundpelare.

- men den sorts kamplogik som du kör med får dig ju att gripa efter varenda halmstrå.

av Magnus 2009-12-09 11:31:21