Dilsa Demirbag-Sten är likadan som de andra vänsterfolket. Hon gör som de andra när det gäller Ayaan Hirsi Ali och det hon säger och skriver.Man tar inte till sig vad Hirsi Ali skriver eller säger utan tar sig friheten att lägga andra ord i hennes mun. Att driva en polemik genom att pådyvla andra värderingar som personen inte uttryckt är så långt från ett liberalt sinne man kan komma. Det är djupt auktoritärt.

Det är ingen konst att läsa och förstå vad Hirsi Ali tycker om olika frågor. Man kan också rikta invändningar från det hon verkligen skriver.

Lite etik från vänsterfolket skulle inte skada. Argumentera mot det som andra står för utan att dra slutsatser som inte går att dra. Lite ärlighet skulle vara på sin plats.

av Liberal 2010-06-23 14:05:16

Någon påstår att Dilsa Demirbag-Sten förespråkar hårda bestraffningar, både av de personer som ingår i Axess redaktion, men också av de personer som regelbundet läser Axess. En vederhäftig och sakligt orienterad person önskar naturligtvis fördjupad information (inkl. källhänvisningar) innan vederbörande tror på sanningshalten i detta yttrandet (kanske har Demirbag-Sten påstått något helt annat?). Frågan är nu varför Demirbag-Sten inte lever efter denna enkla regel själv, utan i stället fabricerar grundlösa påståenden? Trenden att alltfler "journalister", allt efter behov, förvanskar sakuppgifter och fabricerar påståenden urholkar givetvis förtroendet både för den enskilde journalisten samt för kåren i helhet. Men framtidens "journalistik" kanske just handlar om att så effektivt som möjligt plantera och sprida lögnaktiga påståenden i det allmänna medvetandet?

av Henrik Kjellingland 2010-06-23 15:29:39

Den samlade vänstern är galen. De verkar förlora valet och allt är nu tillåtet. Snart öppnas damluckorna i SVT/SR för att vara en "objektiv motvikt" till makten.
.
Ni vet vilken partiföreträdare som ser valförluster som statskupper och som förlänades miljonärs tillvaro av partit i Bryssel.
.
De är galna och deras statsministerkandidat är Mona Sahlin, ...det är bara såå skruvat!

av Tom Croker 2010-06-23 16:48:01

Johan Lundbergs artikel är en odysse i klarhet och intellekturell hederlighet. Dilsa Demirbag-Steen är emellertid också en av upplysningens och sekularismens främsta försvarare, medan Sakine Madon diskvalificerar sig själv i mina ögon när hon kallar Ayaan Hirsi Ali för islamofob. Alla inser emellertid att frågan om burka och minareter inte är helt enkel utifrån ett liberalt perspektiv.

En burka kan försvaras med hänvisning till individuell frihet likaväl som samma liberala argument om kvinnlig frigörelse kan användas för att förbjuda den. På samma sätt kan minareter motiveras av trosfriheten samtidigt som saudiarabisk finansiering av moskebyggen kan ifrågasättas genom den radikala form för homohets och kvinnoförtryck som predikas där. Synen på burka och minareter har dessvärre blivit en vattendelare i det liberala lägret och bidrar till en olycklig splittring.

Till sist tror jag ändå att Dilsa Demirbag-Steens ståndpunkter i den här frågan tillhör de i det svenska mediaetablissemanget som ligger allra närmast Johan Lundbergs egna även om den ena kallar sig för liberal och den andra konservativ.

av Christer Eriksson 2010-06-23 18:12:33

ni misssar väl inte Johan tidgare underhållande epistlar?

av Anna 2010-06-23 18:28:48

Jag tycker det tyder på okunnighet att som flera i kommentarerna påstå att Demirbag-Sten skulle tillhöra "vänstern" och den del av etablissemanget som Mona Sahlin hör till.. Pinsamt.

av R 2010-06-24 00:28:19

men R


hon har väl ändå jobbat för Sahlin/Blomberg och tillhör den socialdemokratiska vänsterkretsen kring Weil sedan länge? Wirten av alla påstår sig också vara liberal!

Expressens tjejer samarbetar ju också med socialdemokratiska Arena och är inte precis några liberaler förutom när det gäller frågan om att de vill kunna välja killar, mat, kläder och accessoarer själva och att det inte skall vara inskrivet i lag hur man får klä sig? Ungdomsgårdsliberalism, eller?

av Anna 2010-06-24 09:40:59

Huruvida Dilsa Demirbag-Sten bör etiketteras som "vänster" eller "höger" är väl ganska irrelevant (och ointressant) i sammanhanget? Vad saken handlar om är den (bristande) trovärdigheten och den (låga graden av) tankemässig substans i det hon skriver. Självklart finns det också en partipolitisk dimension i denna problematiken, men enligt mig blir det ganska dumt och platt att INLEDA diskussionen med att klistra etiketter på Demirbag-Sten.

av Henrik Kjellingland 2010-06-24 10:53:51

Tack Henrik du har rätt. det är brsiterna när det gäller skrivande och tänkande det handlar förstås, man kan inte långsiktigt bara fronta signa för andra.

av Anna 2010-06-24 11:17:47

Jag tycker bara det var märkligt. Dilsa Demirbag-Sten brukar ju annars vara en återkommande slagpåse och hatobjekt från västerhåll, t ex. i debatter om Israel , eller om Islam. Hon brukar uppfattas som en av de liberala. Som högra sidan.

av R 2010-06-24 12:22:19

Tack för det, Anna. Som poeten Gustaf Fröding (1860-1911) uttryckte saken: "men strunt är strunt och snus är snus, om ock i gyllne dosor. Men rosor i ett sprucket krus är ändå alltid rosor". (Ur Nya dikter, 1894) Mer behöver väl knappast sägas på temat Per Wirten, Dilsa Demirdag-Sten et consorties. Jag tror vi är många som önskar mindre "strunt" och mindre "snus" (för att tala med Fröding) i den offentliga svenska debatten. Om Wirten, Demirbag-Sten och gänget tycker att Axess är ett "sprucket krus" bara för att det förmedlar något annat än vad den "gyllne dosan" Expressen gör, så kan ingen hindra dem från att hysa liknande ideer. Själv är jag mest intresserad av att njuta fräscha och friska "rosor", i vilken publikation de än står att läsa. För mig handlar saken lika mycket om intellektuell glädje som intellektuell hederlighet. Det är den viktigaste grunden till varför jag inte uppskattar t.ex. Demirbag-Stens skriverier.

av Henrik Kjellingland 2010-06-24 13:06:49

Så var det sagt om Dilsa Demirbag-Sten så slapp jag göra det själv. Hon är inte ensam om att ha svårigheter att föra ett sammanhållet resonemang. Det blir lätt så när man är uppfylld av en ideologi som får drag av religiös tro. Att då hålla i sär sin ideologi från det som faktiskt sker i ett samhälle blir understundom rätt problematiskt.

av Liberal 2010-06-24 13:42:32

Dilsa lär rösta på Folkpartiet....
.
NOT!

av Tom Croker 2010-06-24 13:44:48

Var och en som bildat sig en stabil världsåskådning blir salig på sin tro eller sina uppfattningar om tingens ordning och vad som är den sanna sanningen. Hos individer som är lagda åt ett intresse utifrån detta finns också ett behov att predika och missionera om sin sanning till alla och envar.

Min övertygelse är att det i stort sett är omöjligt att inta ett vettigt sekulärt förhållningssätt till religion. man kan omöjligt i grunden vara både sekulär och väldigt tolerant mot religiösa anspråk och krav på vardagsinflytandet i den mänskliga tillvaron. det är i dessa omöjliga positioner jag tycker debattörer som Dilsa Demirbag-Sten och Per Wirtén hamnar. Det blir på något vis ett slags aningslöst förhållningssätt som att försvara intolerans i toleransens namn.
Detta förhållningssätt innebär bara att det sker en glidning och stegvis bara backar mer och mer tills man i sin oerhörda rädsla för att stöta sig har begränsat både ytrandefriheten som rörelsefriheten enligt våra västerländska traditionella värderingar. I att belysa detta är Vilks konstnärliga mission oerhört viktig och betydelsefull likaså Ayaan Hirsi Alis gärning.

Det blir snudd på ett Chamberlainskt förhållningssätt i frågan om och ikring den religion i världen som ibland sina främsta förespråkare och företrädare som de facto intar en väldigt dogmatisk och totalitär syn på människans levnads villkor och samhällsbyggen.

Att med provokationer utmana behöver inte vara på intoleranses grund utan ett medel för att belysa intolerans som ger sig till känna i de angrepp som provokationen eller provokatören utsätts för. Att saliggöra världen i snällistiska maner är enligt min mening en metod dömd till undergång både för det samhälle som utövar den som ett framgångsrikt koncept för att skapa bättre samhällen.

av Richard de Garay 2010-06-24 15:00:40

Kan någon, måhända Dilsa Demirbag-Sten om hon läser detta, förklara för mig var i Expressen-artikeln "Maktens torn" (5/12 2009) Hirsi Ali uppmanar till ett förbud av minareter eller var någonstans hon argumenterat för att masskonvertera muslimer till kristendomen?

av Niklas 2010-06-24 15:35:13

Nej Niklas det står inte i artkeln alls utan är ett påhitt av Dilsa Wirten och resten av vänstergänget som hoppas ingen läser vad som skrivs.

Nedrigt? Ja verkligen, men det signalerar till omvärlden och deras övriga "vänner" hur de kommer bli behandla om de råkar tycka fel - man känner igen dess sk "liberaler" från bokstavsvänsterns dagar då gällde det utrensning, korsförhör och mobbing.

Många liberaler konverterade också senare till vänstern.

Man känner igen elitismen bland dessa sk "liberaler" som liknar det fritt svävande intellektet inom vänster som skulle leda de övriga fåren till frihetens rike genom tankeförbud. Det är vad vi ser just nu på Expressen sorgligt. Alla dess tjejer kommer snart befoínna sig inom Arenagruppen, sossarna eller kommunisterna. vänta bara.

av Anna 2010-06-24 19:46:37

Dilsa lär rösta på Folkpartiet....
.
NOT!

Hur menar du nu? Är inte Dilsa folkpartist?
Hon sympatiserar ju knappast med oppostionspartierna alla fall.

av R 2010-06-24 19:54:17

R: Bry dig inte om huruvida Dilsa har röstat på folkpartiet eller om hon sagt att hon kommer att göra det i höst. Läs vad hon skriver i olika ämnen och dra slutsatser från vad hon skriver. Det är inte lätt att få ihop det för hon är ganska spretig.

av Liberal 2010-06-25 11:15:42

Dilsa är liberal. Johan är konservativ och hennes kritiker är socialister. Hon är tydligen attackerad från båda lägren. Vänstern tycker hon är för hård och högern tycker hon är för slapp.

av Annika 2010-06-25 12:44:46

Liberalismen är en tom ideologi för stadsmänniskan. Allt fler människor bor i städer. Liberalismen behöver söka ett innehåll; yttrandefrihet för vilka åsikter och vad? Religionsfrihet för vilka religioner, osv. Många liberaler på 60-70-talen kände av denna tomhet och valde då att fylla det liberala innehållet med "radikala" engagemang. Samma sak ser vi idag, hur de liberala flickorna drivs åt vänster. Men då underminerar man också hela det liberala projektet därför att vänstern är elitistisk i grunden. Konservatismen är det enda vettiga som innehåll i liberalismen som också skapar en stadga åt de liberala värden som inte samtidigt undergräver det liberala samhället.

Tyvärr saknar Demirbag tydligen helt förståelsen för människans natur och att den inte bara är en fritt svävande individ - mycket litet är individuellt i själva verket och få människor vill vara ensamma "individer" utan alla söker sig istället till gemenskaper.

Hennes pinsamma debatt i DN med den kloke Ullgren här i veckan får en att ta sig för pannan. Det är sorgligt att se hur låg den liberala debattnivån blir när man som Demirbag driver åt vänster.

av Sylvias dotter 2010-06-25 12:50:04

Sylvias dotter

Socialismen är kollektivistisk, liberalismen är individualistisk och konservatismen är traditionalistisk. Men socialism kan också utvecklas till anarkism liksom konservatism till nationalism. Kvar finns endast liberalismen som står upp för individens friheter och rättigheter oavsett vilka politiska vindar som blåser.

av Christer Eriksson 2010-06-25 20:12:55

Ja,du Annika så kan man beskriva en person, men Dilsa beskriver sig själv mycket tydligt som hon skriver. Hon kan dock bli än tydligare.

Så har vi då fått en ny aktör på banan nämligen Sylvias dotter. Om man tycker att liberalismen är en tom ideologi så har man inte förstått någonting om vad liberalism är.

Att beskriva att människor idémässigt driver åt vänster är inget argument mot liberalismen som sådan utan beskriver bara att dessa människor i förskingringen inte funnit sin idémässiga hemvist.

Liberalism är inget projekt, det är en samling tankar som har många år på nacken. Att vänstern är elitisk kräver en förklaring. Att konserverande tankar i sig självt har framtiden för sig är för mig en motsägelse. För varje år som går kommer alltid nya tankar som måste prövas mot dels den verklighet som vi uppfattar dels den tradition som vi bär med oss. Vad resultatet blir av dessa nya tankar är svårt att sia om. Det finns mycket att läsa - Sylvias dotter. Lycka till.

av Liberal 2010-06-25 20:28:43

Kan någon, måhända Dilsa Demirbag-Sten om hon läser detta, förklara för mig var i Expressen-artikeln "Maktens torn" (5/12 2009) Hirsi Ali uppmanar till ett förbud av minareter eller var någonstans hon argumenterat för att masskonvertera muslimer

När det gäller det sistnämnda så lägger hon fram det förslaget i en intervju i Axess två nummer bak.

av Gabriel 2010-06-25 22:01:10

När det gäller den s k "masskonverteringen" av muslimer som Hirsi Ali ska ha uppmanat till så kommer det från hennes senaste bok, Nomad. Jag ser inget konstigt med den åsikten. Vad hon menar är att Europa har ett problem när muslimer i utanförskap värvas av radikala imamer. Radikal islam växer och tränger tillbaks mer moderat islam och driver en bakåtvänd utveckling mot könsapartheid, demonisering och totalitarism. Problemet skulle, enligt Ali, kunna motarbetas om kristna kyrkor vore mer aktiva i utanförskapsområden. Med bättre integration på sikt. Bättre med den sekulariserade kristendomen än islam med alla dess problem.
Att detta är helt riktigt inser ju var och en, för vem vill ha mer spridning av radikal islam i Europa?

av markus 2010-06-26 13:21:17

Det är ju absurt att som vissa här påstå att Dilsa Demirbag-Sten skulle tillhöra någon "socialdemokratisk vänsterkrets". Under åratal har hon varit den kanske största nageln i ögat på socialdemokratin - en kvinna, invandrare och muslim (åtminstone på pappret) som INTE ställer upp på vänsterns galenskaper och heller INTE spelar den roll som man anvisat henne. Få personer har så idogt angripit vänsterns hyckleri vad gäller islam, mångkultur eller Mellanöstern. Man kan bara tacka henne för det.

Signaturen Christer Eriksson här ovan sammanfattar problemet bra. Den liberala hållningen kommer i konflikt med sig själv i kontakten med en totalitär diskriminerande ideologi som politisk islam. Det grundläggande problemet är att denna ideologi maskerar sig som "religion". Det vore önskvärt ifall debatten riktade sitt fokus mot islamisternas egna ord och handlingar. Mot det faktum att vi inte kan bibehålla friheten ifall vi inte bekämpar ofriheten. Den nuvarande debatten handlar inte OM utan HUR. I den debatten behövs både liberala och konservativa perspektiv.

av evelyne 2010-06-26 15:30:49

Jag försökte uppmana till tydlighet. Jag lyckas inte särskilt bra.

Evelyne, vad är det du försöker säga? Läs din text en gång till och försök skriva om den så att den blir förståelig.

Vad menas med att: "Den liberala hållningen kommer i konflikt med sig själv i kontakten med en totalitär diskriminerande ideologi som politisk islam"? Den liberala hållningen kommer inte i konflikt med sig själv (vad det nu ska innebära???) bara för att det finns totalitära tankar och uppfattningar. Det är snarast så att den liberala hållningen har uppstått som ett alternativ till olika totalitära hållningar.

Försök igen. Lycka till.

av Liberal 2010-06-26 19:12:32

"Liberal", mina ord är inte alls oförståeliga.

1) Man kan tycka vad man vill om Dilsa Demirbag-Sten. Men hon tillhör vare sig socialdemokratin eller vänstern. Det är ingen åsikt utan fakta.

2) Klassiska liberala ideal leder - och måste leda - till en utökad tolerans gentemot olikartade livsmönster och kulturella uttryck. Kort och gott till pluralism och individualism. Det är anledningen till att liberala demokratier också tillåter religionsfrihet. Det ligger i sakens natur. Vad vi ställs inför här är emellertid inte en "vanlig" typ av religiositet utan en aggressiv, missionerande och våldsförhärligande kult som i förlängningen vill återupprätta kalifatet (eller fantasin om kalifatet) och installera teokratisk diktatur. Denna kult utgör alltså ett hot mot hela vår samhällsform. Idén om individens frihet (att välja vilken osympatisk ideologi som helst) krockar här med den liberala demokratins behov av självförsvar. Det var också den frågan signaturen Christer Eriksson närmade sig (2010-06-23 18:12:33).

Personligen anser jag alltså att vi behöver en fördjupad diskussion om vad exakt islam och / eller islamism är för något. Att vi förr eller senare måste markera gentemot den rent politiska manifestationen - hur pass stor eller liten den nu än är - förefaller självklart. Vad gäller förbud bör påpekas att vi fram till 2002 hade uniformsförbud i Sverige (1947:164). Lagen stiftades i första hand för att parera nazisternas bruk av uniform.

av evelyne 2010-06-27 01:15:06

Utmärkt evelyne, nu blev det struktur i din text.

Nu kan alla hågade ta ställning. En enkel sammanfattning kan se ut så här:

Vill du ha ett auktoritärt samhälle där vissa anser sig ha rätt att styra ditt liv i detalj eller vill du ha ett samhälle där alla individer respekteras som fria att utveckla sina liv efter eget kynne, dock med den begränsningen att du måste respektera andra såsom du själv vill bli respekterad.

av Liberal 2010-06-27 12:34:13

"Liberal", du får förlåta mig. Men vem är du att döma mig? I synnerhet som du ju inte själv vidareutvecklar kärnfrågan.

Med 1900-talet i ryggen vet du mycket väl att liberal demokrati inte kan upprätthållas utan muskler. Hade inte britter och amerikaner (med flera allierade) hållit Hitler stången, hade dessa västmakter inte sedan gjort det samma med Stalin och hans efterföljare, hade inte det här samtalet ägt rum.

Att spela självutnämnd skiljedomare är en sak. Att föreslå fungerande problemlösningar är en annan.

Du hänvisar något svepande till en princip som kan härledas ur gyllene regeln, det kategoriska imperativet etc. Det är välkommet. Problemet är emellertid att islamismen står helt främmande för sådana principer. Islamism bygger precis som nazism på suprematism kombinerad med terror.

Själv står jag fast vid min frågeställnig. Jag menar att den är central. Politisk islam kan och kommer inte att kunna samexistera med liberal demokrati. Lika lite som nazism eller stalinism.

Så vad föreslår DU att man skall göra?

av evelyne 2010-06-28 00:05:13

evelyne: "Personligen anser jag alltså att vi behöver en fördjupad diskussion om vad exakt islam och / eller islamism är för något."

Både islam, judendomen och kristendomen vilar på samma grund med Abraham och Mose som gemensamma nämnare. Den förtryckande och diskriminerande islamska sharialagstiftningen utgår exempelvis ifrån moselagarna i sin syn på sex, äktenskap och familjeliv. Det finns alltså potential även för ett samhälle som bygger på kristen och judisk värdegrund att tillämpa samma lagsystem. Men de samhällsideal som råder i västvärlden alltsedan upplysningstiden är demokrati och sekularism och inte teokrati.och gudsfruktan.

Efter min mening saknas en djupare förståelse av begreppet sekularism och varför den är nödvändig för ett demokratiskt styreskick. Särlagstiftning och krav på religiösa uttryck i offentliga institutioner och arbetsplatser undergräver hela demokratibygget. När bärare av exempelvis muslimska slöjor, niqab och burka kräver sin plats i samhällets minsta vrå blir inte personal vid offentliga sjukhus, domstolar, polis och rättsväsende en opartisk företrädare för medborgarna utan ett hot i ögonen på de med andra ideologiska övertygelser. Respekten och förtroendet för staten försvinner i allmänhetens ögon och misstron ökar. Att aldrig vika på principen om en värdeneutral stat, kommun och landsting är därför helt grundläggande för ett inkluderande och fungerande samhälle.

I takt med att kristendomen och judendomen har reformerats genom de styrverktyg som demokrati och yttrandefrihet ger oss i form av fri åsiktsbildning har islam halkat efter i utvecklingen. Religionskritik existerar knappast i den muslimska världen och invandrare därifrån för med sig deras syn på detta till västvärlden. Religionsfrihet antas därför fungera som ett skydd mot kritik av deras övertygelser istället för att vara ett skydd för allas rätt till trosfrihet, så även ateistens. Lars Vilks är bara en av många som har fått lära sig detta inpå bara skinnet. Det ambivalenta stödet för honom och andra islamkritiker underlättar knappast den nödvändiga reformeringen av islam som måste till om den ska ha en plats i ett öppet och fritt samhälle.

Kritiskt tänkande och fri meningsyttring har alltid varit ortodoxins murbräcka. Genom förutsättningslösa diskussioner och offentliga debatter rensas felaktigheter ut och människor når nya insikter. Att med våld eller hot om våld försöka tysta meningsmotståndare uppnås däremot motsatsen och samhällsutvecklingen avstannar. Men dessvärre har det visat sig som ett mycket effektivt medel för att stoppa islamkritik och styra samhällsdebatten i västvärlden. De som egentligen driver utvecklingen framåt framställs då som ett hot i ögonen på myndigheter och offentlighet för att dölja sin egen rädsla för våldsamma angrepp. Men det är just den rädslan, och inte människor som Lars Vilks, som måste stävjas om vi vill behålla våra surt förvärvade friheter och rättigheter, och fortsätta leva våra liv i ett demokratiskt samhälle där vi själva kan styra vår framtid.

av Christer Eriksson 2010-06-28 03:32:42

Vem skrev följande:

" det ( är) beklämmande att se intellektuella som Ian Buruma och Timothy Garton Ash så hängivet försvara islam. Utgångspunkten i analysen är given; de vill så gärna förstå och acceptera den religion en stor grupp människor i Europa utövar. Sympatiskt, kan det tyckas.
-------------
"Jag kan upplysa... om att islam är en realitet för miljontals människor, inte ett teoretiskt uppbyggd tankeexperiment.... "

"Det krävs inte mycket inlevelseförmåga för att förstå att den verklighet som råder i de muslimska länderna - med religionsförföljelser på ickemuslimer, antisemitism, mord på homosexuella, kvinnoförtryck och förföljelser av religionskritiker - är islams verkliga ansikte. ...

Kvinnor och homosexuella med erfarenheter av och ursprung i muslimska länder är de hårdaste motståndarna till Västeuropas växande islamisering. Därav alla kvinnliga "upplysningsfundamentalister" som Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek, Waffa Sultan och Nyamko Sabuni. Den kamp som de europeiska kvinnorna förde för hundra år sedan har vaknat till liv igen. "

av ahmed 2010-06-28 08:03:02