Hirsi Ali är smart nog att inte strö omkring sig helt otvetydiga uttalanden i tryck. Hon uttalar sig gärna och ofta om det ena eller andra fallet eller incidenten och spinner vidare på det men mera sällan slutgiltigt och i princip. Det är exakt smma som många ledarskribetner gör för att kunna smita undan diskussioner, man kommentewrar en aktuell godbit ur nyhetsflödet eller snickrar upp en halmdocak och gör utläggningar kring den men undviker att köra i princip och i otvetydlig klartext. Alla som följt debvatten en smula förstår ju ändå vad som menas, vad som är den undeförstådda syftningen. Mycket praktiskt.

I intervjuer har Hirsi Ali däremot ofta varit relativt tydlig med att hon anser att islam är lika med ett edeltida barbari, rakt av, och att den enda lösningen är att radera ut islam som civilistaion och som etnisk/religiös faktor, oavsett priset. Hade någon sagt samma sak om t ex kristendomen hade det inte tolererats, de allra flesta inser att man inte kan sätta likhetstecken melln kristendomen som kuluirell och historisk faktor eller som levande hållning och - inkvisitionen. Men så har Västerlandet inte heller behövt finna sig i att utbölingarna definierar dess historia, fäller etiska omdömen om oss och klappar oss på huvudet: "Ja ja, ni måste förstå att ni 'är otrogna och mördar även om det känns tungt, lille Johnny"

av Magnus 2010-07-03 12:21:47

Att pådyvla människor åsikter de aldrig uttryckt och publicera dessa åsikter och kritisera den som man påstår uttryckt åsikten; är inte det förtal? Åtalbart?

av Liberal 2010-07-03 12:31:27

Att Åsa Linderborg på det här sättet utnyttjar den tragiska spittringen av det liberala lägret för att stärka multikulturalismen är föga förvånande när det återstår knappt tre månader till riksdagsvalet.

av Christer Eriksson 2010-07-03 14:49:09

Utöver det som redan sagts förundras jag sedan länge över hur falska citat börjar leva sitt eget liv. Har man en gång fått sitt namn under ett sådant förvandlas det tämligen snabbt till en sanning och ett tryckt och skrivet val av ord. Jag har själv vid några tillfällen råkat ut för det. Som när jag 1983 efter några veckor i Libyen gjorde några inslag för OBS!Kulturkvarten samt skrev en artikelserie för en morgontidning, där jag berättade om det jag sett och hört, och ganska snart efter det fick läsa att jag "publicerat hyllningsdikter till Kaddafi". Hur fredar man sig mot en lögn? Jag tror att det är omöjligt. Det man kan göra är att gång på gång påpeka att det som pådyvlas en är just en lögn. Och det som nu Madame Linderberg skrev i AB om Mohamed Omars bok är just ett exempel på hur lögnen - det falska citatet - lever sitt eget liv och blir en länk i en resonemangskedja. Tack och lov har den förtalade en egen röst och ett eget författarskap. Hos henne kan man söka de verkliga ståndpunkterna. Är det inte trots allt dessa som bör uppsökas om man det allra minsta tvivlar på alla de vidrigheter man klistrar på Hirsi Ali? Jag tror det.

av Thomas Nydahl 2010-07-03 15:30:19

Jodå, jag vet att hon heter Åsa Linderborg, men i hastigheten blev det fel.

av Thomas Nydahl 2010-07-03 15:32:05

Ja, det blir fler som börjar inse att man kan inte klistra åsikter, som man själv inte delar, på andra för att kunna skriva något dräpande om andra.

Magnus här ovan har dock lite svårt.

Du kan inte jämföra Hirsi Ali med en ledarskribent; nämligen om inget uppseendeväckande blir sagt drar ledarskribenterna sina egna slutsatser om vad som inte sägs och omvandlar dess sina egna slutsatser och lägger dessa ord i hennes mun.

Hirsi Ali har inte karakteriserat islam som ett medeltida barbari eller hon har heller inte föreslagit att islam skall raderas ut som civilisation och som etnisk/religiös faktor. Detta är dina tolkningar av vad som inte sägs. Du kan då inte antyda att dessa tolkningar är Hirsi Alis förrän du hittar en text av henne där detta framgår. Om du hittar en sådan text, blogga här då och ange var texten finns.

För att kunna skriva något riktigt dräpande kan det vara lockande att skapa en historia, men då har man hamnat i den skönlitterära genren och kommenterar inte längre verkligheten.

av Liberal 2010-07-03 19:00:18

Johan Lundbergs initierade debatt mellan Dilsa Demirbag-Steen och Ayaan Hirsi Ali kunde med fördel ha ersatts av Åsa Linderborg eller Fredrik Malm. Däremot ser jag med glädje fram emot den på bokmässan i september för att få klarhet i eventuella missförstånd.

Men det förändrar inte min syn på att detta är ett stort bakslag inför riksdagsvalet samma månad där splittringen endast ger näring åt vänsterns syn på kulturrelativism och mångkulturalism.

av Christer Eriksson 2010-07-03 19:55:57

Liberal, jag är rädd att du överskattar Ayaan Hirsi Ali. Hon är ingen tänkare som försöker presentera sina idéer i en logisk och konsekvent form utan just en aktivist och fast-thinker, och jobbar på samma sätt som en ledarskribent - och som du tycks medge, ledarskribenter behöver inte vara konsekventa eller hederliga, inte heller tala fullt tydligt i alla frågor de tar upp. Några år på holländskt univesitet lärde AHA hur hon skull uttrycka sig spetsigt men formellt snyggt inlindat, utan att öppna upp hundra procent av det hon anser i ömtåliga frågor. Vi vet bägge två att det är så folk i media uttryckler sig, debatten om Lars Vilks har lämnat många exempel på det.

AHA argumenterar ofta och gärna utifrån sina tidiga år i Afrika, bekvämt nog eftersom det inte finns någon på plats som kan ifrågasätta hennes bild av den tiden eller ställa frågan huruvida just Somalia är representativt för islam som sådan; då är det givetvis lätt att låta förstå att så här behandlas alltid kvinnor i islam, alltid piska och stening. Men intervjuer ger henne ibland mer plats att vara tydlig och principiell. I en intervju i London Evening Standard 2007 (se http://tinyurl.com/347eoqe) deklarerade Hirsi Ali att islam styrs av en manlig dödskult och att våld och gudfruktig sadism, särskilt mot kvinnor och icke.muslimer, är dess livsnerv. Islam är den nya fascismen (en tes som naturligtvis också finns hos amerikanska neo-cons eller hos Per Ahlmark).

"Just like Nazism started with Hitler's vision, the Islamic vision is a caliphate - a society ruled by Sharia law - in which women who have sex before marriage are stoned to death", bögar och icke-muslimer ständigt misshandlas och göras rättslösa och "apostates like me are killed.(---) Sharia law is as inimical to liberal democracy as Nazism." In this interview, she also made it clear that in her opinion it is not "a fringe group of radical Muslims who've hijacked Islam and that the majority of Muslims are moderate. [...] Violence is inherent in Islam-it's a destructive, nihilistic cult of death. It legitimates murder." Hotet från sialm handlar inte om islamistiska grupper utan om en hel religion som är inriktad på mord, våld och förtryck: "the battle against terrorism will ultimately be lost unless we realise that it's not just with extremist elements within Islam, but the ideology of Islam itself.'"

Islam syftar alltså till ett sammanhållet kalifat som ska bygga på stenhårda sharialagar och där mullor och imamer komer att utmäta dödsstraff och handavhuggningar för allt som de anser avvika det minsta från Koranens ord. Tydligare kan man väl inte bli med att islam är lika med barbari? Hon säger visserligen inte att detta kalifat syftar till världsherravälde men det är en självklar konsekvens, och hon insinuerar det också kraftigt genom att hävda att hotet finns överallt där muslimer finns, och genom att ständigt lansera al-qaida som islams uttolkare.. Muslimer är femtekolonnare helt enkelt, genom att de represneterar islam, som är lika med kalifatet. Denna apokalyptiska vision, om påminner om slutsidorna i Julien Bendas "Klerkernas förräderi" placerar islam och den moderna världen rakt emot varandra i var sin ringhörna. Någon utveckling eller något möte är inte möjliga.

I en intervju på BBC:s utmärkta HardTalk ungefär samtidigt med den i Evening Standard medgav Hirsi Ali att hon inte ser några egentliga frön till en öppenhet inför moderniteten, den moderna världen inifrån islam. Någon reform som bygger på egna ansatser inifrån islam (som Luther eller upplysningen i väst, då) är inte möjlig. Alltså behövs chockterapi, man måste tvinga alla som är födda muslimer att acceptera en västlig sekulär liberalism eller konservatism i dess mest dogmatiska form, oavsett vad de tycker om den och oavsett vad de regimer som driver den ideologin har för påverkan på deras egna länder. Tydligare kan det inte bli. Intervjun finns, skulle jag tro, tillgänglig på BBC:s webbplats och HardTalks hemsida men endast i England, på grund av streamingbegränsingar. Du kan nmaturligtvis säga att du inte godtar något som du inte kan klicka dig fram till på tio sekunder på din dator men då har du också visat att du inte är intresserad av att diskutera vad Hirsi Ali egntligen tycker, bara exakt vilka texter och videos som är tillgängliga för dig. jag följde själv hela intervjun uppmärksamt och sitter inte och spånar.

I alla sammanhang där hon blir pressad på frågan varför just islamska gemenskaper, skolor eller tidngar är så farliga -. vi accepterar ju ortodoxt judiska, hinduiska och katolska skolor och sammansklutningar utan att kräva insyn - inskärper AHA att det finns en avgörande skillnad. Islam är nämligen unikt våldsam och resistent mot allt som finns utanför den, eller mot modernisering. I grund och botten insinuerar hon att islam alltid är fientlig till medkänsla och mänsklig värdighet. Det knyter ihop bilden av att islam står för ett isolationistiskt barbari, och det är dessutom en högst tveksam tes att andra religioner aldrig skulle ha våldsmma och intoleranta sidro, men jag fölrmodar att du inte är inne på att diskutera saken. Artikeln där hon hyllade det schweiziska minaretförbudet bygger just på det: minareter är ett uttryclk för makt, kyrktornen i nutidens Europa är däremot inte ett uttryck för någon slags makt. Att vara för mninareter är i längden att stödja al-Qaida.

På en punkt får jag väl putsa till min tidigare replik. En person som hävdade att kristendom alltid och överallt är lika med häxbål, bokbål och galna Jehovas vittnen skulle naturligtvis bli publicerad och kanske till och med få vara med i tv nån gång - det fins en marknad för alla slags dårar i media. Men den typen av synpunkter tas aldrig på fullt allvar som en bild av vad kristendomen *är* eller vad den betyder i nuet eller har betytt som religion och historisk faktor. Däremot kommer man lätt undan med att hävda att alla som räknar sig till islam står för faraonisk omskärelse av kvinnor, bestialiska kroppstsraff och mullornas diktatur. Om de inte uttryckligen tar avstånd från allt detta och accepterar att det alltid bör läggas islam till last, allstså. årecis som Hirsi Ali förv'äxlar man islam och extrema fromer av politisk-religiös islamism.

av Magnus 2010-07-04 00:35:12

Magnus, man jämför Islam med Kristendomen under inkvisitionen. Ser du skillnaderna? Kristendomen (och inte minst Judendomen) är reformerad.
Det kan nog vara så att en del liberaler utövar ett slags självhat. Om det existerar ett tryck från politiker, medier och även i den privata sfären så är det självklart lättare att vika sig för normen. En liberal skribent måste ha färdiga brasklappar och ändå räcker det sällan när det ska nagelfaras. Samtidigt kan en kommunist på Aftonbladet komma undan med precis vad som helst och ändå vara gullig och omtyckt.

av stean 2010-07-04 19:17:45

Ps. Beklagar felskrivningen. Jag menade förstås Andreas Malm och inte folkpartisten Fredrik Malm i mitt förra inlägg.Ds

av Christer Eriksson 2010-07-05 08:27:06

stean: nej, Hirsi Alis fördömande3n gäller islam i alla tider, panhistoriskt och även med inteckning i framtiden, hennes snack om att "det kanske skulle kunna uppstå en reform inifrån islm" och "jag har rätt att säga så åp här eftersom jag själv 'är muslim, det är alltså en självrannsakan" är bara läpparnas bekännelse och den flagnar mycket riktigt av i en del intervjuer. Hon tror inte på någon möjlighet till reform eller förnyelse som skulle komma frå¨n vad somliga muslimer vill, diskuteras fram av muslimer själva. Tvärtom, om en sådan skulle komma igång skulle hon enbart se den som en antivästlig verksamhet.

Och hon är inte muslim i någon annan mening än just den att hon är född inom den muslimska församlingen, ungefär som att även någon som flyyttar från Svrige vid ett års ålder och fostrats utomlands av icke-svenskar formellt skulle förbli "svensk" eftersom han döpts i Svenska kyrkan och har en svensk födelseattest. Jag moraliserar inte, jg bra konstaterar fakta. Enda anldningena tt hon då och då framhäver "jag är muslim" är det frikort det ger henne i debatten.

Hirsi Alis attityd till islam påminner en del om de där människorna - medelålders eller äldre - man brukade höra innan Sverige gick med i EU som docerade om att "jomen serru. alla svenskar är obildade bondtölpar, här finns inga kontinentaaala mänskor, ingen kan föra en konversation, ingen vågar ha några åsikter, alla bara super, slåss och glor på Stenmakr i dumburken. ja, utom jag och mina vänner förstås, men landet är ju för trångt för oss,.så vi e tvungna att tillbring halva året på Rivieran och i New York för at kunna andas". Så har det alltid varit, brukade dessa grevar eller salongsbaronessor förklara, ity att Sverige är poräglat för alltid först av att det inte fanns någr störew städer och att bönderna fick sköta sig själva, sedan av ett halvsekels själsdödadödande socialiostisk diktatur. Det som gör argumentet så såpbubbletunt är natuyrligtvis det där "alla utom jag och mina polare, och vi är ju inte svenskar på det sättet". Men innebörden av Hirsi Alis bannstrålar och hennes inskränkta syn på islam och arabvärlden är så klart långt allvarligare.

av Magnus 2010-07-06 12:54:06

Bra svarat, Magnus. Med ditt inlägg fick de korta uttalanden om Hirsi Ali, en god illustration till i vilket sammanhang man kan härleda dessa uttalanden om Hirs Ali. Med utgångspunkt från ditt långa inlägg drar jag dock slutsatsen att det vid min analys finns fog för Hirsi Ali att uttrycka sig som hon gör.

Jag skulle kunna nyansera mig och säga att det finns många muslimer som ägnar sig åt sin tro och låter det vara det väsentliga. Det finns dock andra som har en annan agenda som skulle kunna kallas politisk islam. Då har man emmelertid lämnat det religiösa och tagit till sig det politiska, där tvång och våld oftare förekommer och då inte bara inom islam utan historiskt också inom kristendomen.

av Liberal 2010-07-06 14:29:10

Att fromlande liberaler som inte kan se priset för sina egna gärningar, eller för den historiska process de är en del av, älskar AHA är ju lätt att förstå. Men som argument har denna kärlek noll och intet värde.

av Magnus 2010-07-06 18:30:49

Du argumenterar ju inte själv Magnus.
Vad är det för nivå på det här argumentet:

"Att fromlande liberaler som inte kan se priset för sina egna gärningar, eller för den historiska process de är en del av, älskar AHA är ju lätt att förstå. Men som argument har denna kärlek noll och intet värde."

Svaret är att värdet är noll. Det innehåller över huvud taget inte något argument. Vill du tvåla till signaturen Liberal verbalt får du allt bemöda dig om att bemöta det han/hon skriver. Annars framstår du endast som kolerisk. Det är inte särskilt smickrande för dig.

av Stoller 2010-07-07 01:31:25

det verkar vara jobbigt för herr Lundberg att hålla koll på stavningen till alla beteckningar. Det stavas nämligen "kommunist" och inte "komunist".

av Johan 2010-07-07 12:54:36

Stoller: Jag visade exakt det han efterfrågat tidigare med min långa replik (som inte kom in förrän tre dgara feter att den skrevs eftersom den fastnade i ett autofilter - men jag har ingen anledning att skriva den en gång till nu när den är uppe). Naturligtvis hade han inget svar på mina belägg från välpublicerade engelsa intervjuer med Ayaan, där hon klart och tydligt låter förstå att hon inte räknar med någon "!reform inifrån islam" och att framsteget därför är något som måste påtvingas muslimerna utifrån. Även med vapenmedel förstås, i synnerhet med vapenmedel och ekonomiskt övervåld (att Irakkriget primärt utkämpades av ekonomiska skäl kommer att bli en självklar sanning i historieböckerna om några årtionden).

Om det uppstod något i stil med Luthers reformation, upplysningen eller den tidiga socialismen eller liberalismen - inte just dessa rörelser men den typen av ansars och omprövning - inifrån islam så skulle Ayaan m fl inte kunna känna igen det som framsteg, eftersom en sådan rörelse helt säkert skulle vilja åberopa sig på delar av det muslimska och arabiska arvet (eller vad som finns lokalt i historien i tex Indonesien eller Pakistan). Det är så det fungerar, rörelser som syftar till en utbrytning och en ny start hämtar nästan alltid kraft ur det egna arvet, intellektuellt, nationellt, religiöst. Just detta kan Ayaan, Podhoretz, Wolfowitz, Ahlmark m fl inte förstå: det blir rött kort från deras sida. För dem är framsteg per definition västligt och måste i allt väsentligt bygga på *våra* tidigare framsteg, *våra värderingar, rakt av.

Så det är inte märkligt att Ayaan inte kan se något annat än en dikotom Huntingdon-konflikt - och beskriver islam som lika våldsam, tyrannisk, sadistisk och anti- genom hela historien, inklusive framtiden (se intervjun med Evening Standard).

Om Liberal m fl påstår att intervjuer, t om långa intervjuer tryckta i stora dagstidningar, inte är några "riktiga belägg" så får han göra det, men då har de också visat att de är primitiva Wikipedia-debattörer, ingen mera avancerad debattör skulle köpa att kravet för att diskutera vad någon säger eller tänker är att det måste ha stått i deklarativ form och låta sig citeras från en bok skriven av personen själv, desssutom helst online eöller från en bok som är lätt tillgänglig. Men det är inget konstigt at "liberaler" (somliga) uppträder på det sättet. De är helt ointresserade av frågor om arbvärlden, liksom de glatt accepterar at hunratusentals irakier och indonesierblir kanonmat men lipar och knyter näven över en svensk tecknare som blir hotad till livet.

Att många som kallar sig liberaler nu för tiden -. s m ofta förr, f ö, men ännu mera nu - i praktiken är konservativa i många frågor, och att de är uppblåsta skrymtare ("fromlande liberaler") står jag för. Ayaan platsar i gänget. Om man läser igenom de senaste repilkerna i den här tråden torde det vara rätt uppenbart vad mitt förra instick handlade om. Typer som vår Liberal bryr sig inte om någon form av belägg eller argument annat än vad just deras favvotänkare har radat upp.

av Magnus 2010-07-07 13:56:18