Man häpnar.

Blev hon inkvoterad? den där titeln känns mer och mer galen. En militant kommunist som inte kan komma och skylla på att hon "inte visste bättre", eller saknade utbildning (eller inte haft tillgång till ordentligt besvärande underlag). Ganska otäckt.. egentligen.

av allergiker 2010-10-04 18:04:39

Nazisternas flaggor var röda. Men det syns inte på de oftast svartvita bilderna från den tiden.

av Homeros 2010-10-04 18:52:06

Vänsterpartiet ett extremistparti och jag tycker att Alliansen oftare borde framhålla detta i den offentliga debatten. Reinfeldts utspel i valrörelsen om att inte "ta i dem med tång" borde gälla Vänsterpartiet lika mycket som SD.

av Emily 2010-10-04 21:06:04

En polemiskt inslag som saknar trovärdighet. Ingen utom gamla MCCarty-anhängare tror idag att vänster förespråkar diktatur.

av HansS 2010-10-04 21:25:42

1. We demand the unification of all Germans in the Greater Germany on the basis of the right of self-determination of peoples.

2. We demand equality of rights for the German people in respect to the other nations; abrogation of the peace treaties of Versailles and St. Germain.

3. We demand land and territory (colonies) for the sustenance of our people, and colonization for our surplus population.

4. Only a member of the race can be a citizen. A member of the race can only be one who is of German blood, without consideration of creed. Consequently no Jew can be a member of the race.

5. Whoever has no citizenship is to be able to live in Germany only as a guest, and must be under the authority of legislation for foreigners.

6. The right to determine matters concerning administration and law belongs only to the citizen. Therefore we demand that every public office, of any sort whatsoever, whether in the Reich, the county or municipality, be filled only by citizens. We combat the corrupting parliamentary economy, office-holding only according to party inclinations without consideration of character or abilities.

7. We demand that the state be charged first with providing the opportunity for a livelihood and way of life for the citizens. If it is impossible to sustain the total population of the State, then the members of foreign nations (non-citizens) are to be expelled from the Reich.

8. Any further immigration of non-citizens is to be prevented. We demand that all non-Germans, who have immigrated to Germany since 2 August 1914, be forced immediately to leave the Reich.

9. All citizens must have equal rights and obligations.

10. The first obligation of every citizen must be to work both spiritually and physically. The activity of individuals is not to counteract the interests of the universality, but must have its result within the framework of the whole for the benefit of all.

Consequently we demand:

11. Abolition of unearned (work and labour) incomes. Breaking of rent-slavery.

12. In consideration of the monstrous sacrifice in property and blood that each war demands of the people, personal enrichment through a war must be designated as a crime against the people. Therefore we demand the total confiscation of all war profits.

13. We demand the nationalization of all (previous) associated industries (trusts).

14. We demand a division of profits of all heavy industries.

15. We demand an expansion on a large scale of old age welfare.

16. We demand the creation of a healthy middle class and its conservation, immediate communalization of the great warehouses and their being leased at low cost to small firms, the utmost consideration of all small firms in contracts with the State, county or municipality.

17. We demand a land reform suitable to our needs, provision of a law for the free expropriation of land for the purposes of public utility, abolition of taxes on land and prevention of all speculation in land.

18. We demand struggle without consideration against those whose activity is injurious to the general interest. Common national criminals, usurers, Schieber and so forth are to be punished with death, without consideration of confession or race.

19. We demand substitution of a German common law in place of the Roman Law serving a materialistic world-order.

20. The state is to be responsible for a fundamental reconstruction of our whole national education program, to enable every capable and industrious German to obtain higher education and subsequently introduction into leading positions. The plans of instruction of all educational institutions are to conform with the experiences of practical life. The comprehension of the concept of the State must be striven for by the school [Staatsbuergerkunde] as early as the beginning of understanding. We demand the education at the expense of the State of outstanding intellectually gifted children of poor parents without consideration of position or profession.

21. The State is to care for the elevating national health by protecting the mother and child, by outlawing child-labor, by the encouragement of physical fitness, by means of the legal establishment of a gymnastic and sport obligation, by the utmost support of all organizations concerned with the physical instruction of the young.

22. We demand abolition of the mercenary troops and formation of a national army.

23. We demand legal opposition to known lies and their promulgation through the press. In order to enable the provision of a German press, we demand, that: a. All writers and employees of the newspapers appearing in the German language be members of the race: b. Non-German newspapers be required to have the express permission of the State to be published. They may not be printed in the German language: c. Non-Germans are forbidden by law any financial interest in German publications, or any influence on them, and as punishment for violations the closing of such a publication as well as the immediate expulsion from the Reich of the non-German concerned. Publications which are counter to the general good are to be forbidden. We demand legal prosecution of artistic and literary forms which exert a destructive influence on our national life, and the closure of organizations opposing the above made demands.

24. We demand freedom of religion for all religious denominations within the state so long as they do not endanger its existence or oppose the moral senses of the Germanic race. The Party as such advocates the standpoint of a positive Christianity without binding itself confessionally to any one denomination. It combats the Jewish-materialistic spirit within and around us, and is convinced that a lasting recovery of our nation can only succeed from within on the framework: common utility precedes individual utility.

25. For the execution of all of this we demand the formation of a strong central power in the Reich. Unlimited authority of the central parliament over the whole Reich and its organizations in general. The forming of state and profession chambers for the execution of the laws made by the Reich within the various states of the confederation. The leaders of the Party promise, if necessary by sacrificing their own lives, to support by the execution of the points set forth above without consideration.




====================



Hon lindeborgskan känner sig väl mer än hemma med majoriteten av kraven ovan?

av tom croker 2010-10-04 23:11:47

HansS:
Naturligtvis förespråkar ingen (förutom möjligtvis Per Holmberg) diktatur idag. Men det är ändå diktatur vi till slut kommer att få med extremisterna vid makten. Det är vad som händer när ideologin sätts före människan.

Idéer har konsekvenser.

av Johan/kaffepaus 2010-10-05 09:07:34

HansS,

När Lars Ohly, med 5.5% stöd av väljarna, säger att kampen för solidariteten, rättvisan och Socialismen skall fortgå, ...hur tror du han tänkte genomföra socialismen han talar om och vad skulle den innebära för en person som jag?

- 40 årig egenföretagare / konsult
- Delägare i ett litet mjukvaruföretag
- Delägare i ett litet produktbolag
- Två bilar
- Skön lya i stan och segelbåt
- Pensionssparande
- Lite småsparande utomlands


Menar du att jag skulle ge hans kompisar "makten" över produktionsmedlen i mina företag frivilligt eller?

Lars Ohly fick som ungkommunist finansiering av Komso-fucking-mol och han viste lika väl som du och jag att man sköt människor som inte ville bo kvar i DDR - men hade fördrag med det för att det tjänade ett högre värde!

av Tom Croker 2010-10-05 10:51:14

Åsa Linderborg ser som vanligt det hon vill se och har fullständigt glömt vad fascism och kommunism innebär, hur de är besläktade, etc.

Om vänsterpartiet i sin svenska nutida form är extremistiskt kan man förstås alltid diskutera (även om Lars Ohlys obildade, pubertala beteende inför tv-sminkandet på valnatten är i det närmaste extremt!).

(Tanken har förresten slagit mig - hade han gjort så även om han fått veta att han skulle hamna i samma rum som en dömd brottsling? Eller hade denne i så fall bara varit ett offer för sin egen uppväxt i ett kapitalistiskt orättvist samhälle? Fast detta är naturligtvis en annan fråga.)

Det jag dock egentligen finner vara poängen, är det kusliga som ett dylikt parti, som vänsterpartiet, ytterligare skulle kunna förvandlas till, om det hade storskalig makt.

Att vänsterpartiet skulle avskaffa det de i opposition kämpat för tvivlar jag delvis på, men jag håller det fullständigt för tänkbart, att de skulle kunna arbeta för att utveckla lagstiftningen på ett sådant sätt, att en stor del av rättssäkerheten skulle äventyras, inte minst gällande kränkningar och identitetspolitik. På t ex den rättsvårdande myndigheten DO:s hemsida, uppmuntras detta redan. Där skall det bl a stå att läsa att ".Det är du som avgör vad som är kränkande."

Horribelt. Jag ryser vid tanken på ett sådant samhälle, där man i allt större skala kan riskera att begå ett brott bara genom det någon annan känner!

Även viljan att frysa ut ett politiskt parti, invalt på demokratiska grunder, finner jag vara att betrakta som på gränsen till extremistiskt, även om nu Vänsterpartiet inte är ensamt om detta beteende. Sverigedemokraterna vilar inte på, vad man i vanliga ordalag menar med demokratiska grundvalar, men det är djupt beklagligt och ociviliserat att både journalistkåren och politikerna beter sig som samma pöbelhop de anklagar Sverigedemokraterna för att vara. Både den svenska journalistkåren och de svenska politikerna tappar huvudet och kan inte agera förnuftigt beträffande SD, vilket är mycket skrämmande.

En diktatur kan ha - och alltså få - många olika ansikten, men en del mer diffusa än andra.

av Eva Charlotte Dahnberg 2010-10-05 12:33:35

Hans: Ingen utom gamla MCCarty-anhängare tror idag att vänster förespråkar diktatur.

Vänstern är inte enhetlig. Viss vänster förespråkar diktatur, det är du väl ändå medveten om Hans?

Ju längre åt vänster, desto mer centralisering av politisk makt och kontroll av medborgarnas tillvaro. Allt med goda intentioner naturligtvis. Å andra sidan finns det väl inte någon som inte har goda intentioner?

Kvoterad föräldraförsäkring, någon? Planekonomi, någon? Högre skatter, någon? Även en mer socialliberal vänster vill öka politikernas makt och kontroll över medborgarnas liv. Allt med goda intentioner naturligtvis. Får de välja själv, planera själv, prioritera själv - så kan de ju välja "fel". Vänsterns paroll i moderna liberala samhällen är nu: MINDRE MAKT ÅT FOLKET!

av Stoller 2010-10-05 12:57:56

"Hon lindeborgskan känner sig väl mer än hemma med majoriteten av kraven ovan?"

En hel del av dem ÄR ju bra. Men varken Tyska Arbetarpartiets negativa syn på krigsprofitörer och barnarbete eller Mussolinis förflutna som socialist ändrar det faktum att nazister och fascister vid makten bedrev ett krig mot arbetarklassen till förmån för sina nya vänner i storfinansen, som slapp se sig förstatligade i den mån de inte var judar.

Som bekant är punkterna om såväl förbud mot krigsprofit som barnarbete, legosoldater, att leva på andras arbete osv att betrakta som rena skämt med tanke på hur historien gestaltade sig de närmaste 26 åren efter att programmet skrevs. Samma med de tidiga fascisternas krav på allmän rösträtt, vad var det värt efter 1924? Eller i Saló?

Fascism och nazism ÄR kommunismens antites genom deras historiska roll som borgarklassens reaktion mot en revolutionär arbetarrörelse. Det är inget man kan peta i gamla partiprogram för att bevisa eller motbevisa.

av Daniel 2010-10-05 13:19:58

Detta var bra!
Det finns inget som retar kommunister så mycket som att jämföras med nazister och vice versa.

Hur självklar denna koppling än är så är det ändå svårt att få folk att förstå den.
Vad jag har svårt att förstå är hur fascismen / nazismen fick ryktet om sig att vara högerrörelser. NärVarHur hände detta? Är det Francos fel?

Att Kommunister och Fascister placeras långt ifrån varandra på höger vänster skalan har lett till att de uppfattas som motpoler när det i själva verket är variationer på samma tema.

Fientligheten mellan de båda ideologierna kan jämföras med fientligheterna mellan katoliker och protestanter som ju har samma religion men de skiljer sig lite åt i detaljer.

av Svenab 2010-10-05 14:44:21

Daniel, bara för att du använder kapitäler innebär det inte att du har rätt. Bara att dina argument ekar tomma. Socialister av olika schatteringar och färger på skjortorna har alltid strävat efter makt och har förståss bekämpat varandra.

Varför tror du Socialdemokraterna bekämpade Kommunister via IB? Varför tror du Kommunister bekämpat Nazister och tvärt om? Tror du inte att det fanns storföretag i Sovjet eller i Kina?

Socialister vill alla begränsa den fria företagsamheten, inskränka äganderätt och genomföra någon form av realsocialism och slutar alltid i våld och förtryck; VSB

Olika grader av styrt näringsliv, över korporatism till 5-årsplaner men det är ett sluttande plan från SAP => Nazism => Fascism => => Kommunism. Nazister hatar judar, svarta, romer och homosexuella, socialister hatar kapitalägare och företagare och folk som inte vill bo i deras länder. Så till den milda grad at de skjuter dem!

Minns bara hur Sovjet och dess satellitstater använde begreppet sinnesjuk för att "ta hand om" personer som ansågs "icke önskvärda".

Det är system ni blir tvungna att uppfinna för att få in oss som inte tänker ge upp vår liv för era ideal.

Folk verkar gå med på att avhända sig så mycket makt över sitt eget liv att SAP fick styra över hur folk skulle vara hemma med sina barn, men det tog stopp vid det korporatistiska försöket med Löntagarfonder.

Där blev Mussolinis skugga för stor och sedan dess har Sverige kämpat med vansinniga sossar och svaga borgerliga regeringar. Tills nu!

Mer socialism än det ni misslyckades med vid försöken med löntagarfonder verkar det krävas våld för att införa.

Alla vet vilka som har/haft det på agendan med utomparlamentariska metoder. Alla vet vilka det är som trotsar demokratin och vill straffa dem som tycker fel.

Är du en av dem?

Med vänlig hälsning // Tom

av Tom Croker 2010-10-05 18:05:20

Francois Furet tar upp temat relationen fascism/kommunism i sin utmärkta bok "The passing of an illusion" och använder begreppet "fientlig närhet" för att peka på likheter trots fientlighet. När jag intervjuade den svenske fascistledaren per Engdahl i början av 90-talet var han noga med att betona att han stod till vänster politiskt: högern och de konservativa, tillsammans med liberalerna, "nuliberalerna", tillhörde fienderna. Också kommunismen - men han delade kommunisternas antikapitalistiska och antiborgerliga inställning.

Och den som kan sin idéhistoria vet att en av fascismens rötter finns inom den franska och italienska syndikalismen. Så även i Sverige - ett spår som är lite utrett.

Conny, idéhistoriker

av conny 2010-10-05 18:47:29

Daniel, kommunisterna i Sovjet bedrev också krig mot arbetarlassen, fullt i paritet med det som skedde i Tyskland och Italien. Så vad är din poäng? Att de ledande figurerna inom inom fascismen, nationalsocialismen och kommunismen oftast hade en borgerlig bakgrund?

Nej, slutat nu med tramsandet och erkänn att de alla tre är stora ruttna frukter på borgaren Marx och kapitalisten Engels socialistiska stamträd.

Svenab, jag tror att "fascism" blev höger på 1960-talet i och med att vänstern bakade in "kolonialismen" i begreppet. Därmed lyckades man gömma undan fascismen grundbultar: antikapitalism, antiliberalism och hat mot det borgerliga samhället. Ordet "högerextremism" här nyspråk och fanns inte på 30-talet vad jag vet.Vänsterns historiförvalsning har tyvärr gjort att vi idag tror att våld, rasism och eugenik är renodlade högerföreteelser. Inget kunde vara mer fel. Eugenik och rasism har ingen politisk färg, vilket inte minst steriliseringarna i USA på 1950-talet är ett bevis på.

Men det är när eugeniken får kraft från den dikotoma socialistiska samhällsanalysen (med tillhörande verktyg) som rashygienen kan nå industriella proportioner. Har du tänkt på att den onda utsugande överbyggnaden är en abstraktion av judens historisk konstruerade egenskaper som kapitalist? Det är därför som de stora pogromerna i Sovjet var socialistiskt kongruenta eller rationella om du så vill. Föremålet för klasskampen 'råkade' bara få en etnisk profil.

Att den internationella socialismen ätt blir nationell har vi annars många bevis på från historien. Idag är det väl Chavez som har tagit över stafettkärven. En karismatisk man med faibless för uniformer som har tydliga fiender och är antikapitalist och antiliberal.

Han har därmed ett demokratisk överskott, enligt vissa. Dock befinner sig inte dessa på vänsterkanten.

av Olaus Petri 2010-10-05 19:07:53

@Daniel (som dessvärre säger emot dig själv)

arbetarrörelse? Du pratar alltså om:

Nationalsocialistiska tyska arbetarepartiet (National Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei) grundat på hat mot kapitalismen, överklassen och borgarklassen (dvs judarna), kapitalism kallades f.ö "internationella judekapitalet". Partiet var ett socialistisk, protektionistiskt och antiborgerligt parti, som företrädde "folket", de talas om "folkgemenskap och kamratskap". Hitlers socialism och nationella solidaritet yttrade sig i begränsning av äganderätten (staten kunde konfiskera allt från ett hem till en fabrikskoncern). Men Hitler uttryckte, och förklarade handlingen bl.a. med att han beskrev socialisten som "var och en, som inte känner något högre mål än sitt folks väl".

PS. kollektivism är skit (det slutar alltid med totalitarism)

av jourvikarie 2010-10-05 22:01:32

Du har lika lite koll på typografi som politik, Tom Croker.

av Iggy Drougge 2010-10-05 22:38:56

Idag är det väl Chavez som har tagit över stafettkärven. En karismatisk man med faibless för uniformer...
Så ovanligt i Sydamerika...!?!

För övrigt: vad är det tänkt att denna debatt skall leda till?

Nåväl: Ett sätt att förhålla sig till kategorierna "höger" och "vänster" skulle kunna vara att ta sin utgångspunkt i den motsättning som fanns i t ex Hobbes och Lockes idé om att människorna en gång slöt sig samman och underordnade sig en stat. Enligt dem bygger, som bekant, staten ytterst på sina enskilda medlemmars samtycke (kontraktsidén), d v s att all makt utgår från folket, och dess främsta uppgift är att skydda medlemmarnas naturliga fri- och rättigheter.

I denna idé finns en inneboende konflikt, där den ena sidan - vänstern (socialismen, kollektivismen) - i olika utsträckning betonade folksuveräniteten, medan den andra sidan - högern (liberalismen, individualismen) - i olika utsträckning betonade skyddet av individens fri- och rättigheter. De förra ville utvidga demokratin (politiken) till att gälla även ekonomiska, sociala och kulturella frågor - politiken är (med Bismarcks ord) det möjligas konst -, medan de senare ville begränsa folkets/kollektivets makt, så att individens makt över sitt eget liv kunde bevaras/ökas. Vänstern betonar de positiva fri- och rättigheterna, och ser de andra som "betingelsen för möjligheten av min frihet" (Albrecht Wellmer), medan högern betonar de negativa fri- och rättigheterna: de andra är min frihets gräns.

OK, denna "berättelse" gör (utan att i förväg ta ställning) reda för skillnaden mellan t ex socialdemokrater och liberaler, demokrater och republikaner eller kommunitarister och liberaler, men förklarar inte varför det gick så fruktansvärt snett i länder där kollektivismen tog överhanden. Någon skulle säkert säga, att en övervikt åt vänster ofelbart leder till totalitarism. Men hur förklara den skandinaviska socialdemokratin, som aldrig utvecklades till ett antidemokratiskt, totalitärt projekt (och det är en djup avgrund mellan löntagarfonder och Gulag)?

Min förklaring är att idéer inte utvecklas i ett vakuum, utan i en historisk kontext och struktur - därav Chavez klädval, retorik, maktambitioner etc; därav fascismens utbredning i romersk-katolska länder; därav kommunismens olika utseenden i Sovjetunionen, Kina, Nordkorea, Rumänien o s v (annorlunda uttryckt: Gustav Vasas betydelse för den svenska socialdemokratin bör inte underskattas). Totalitaristiska ideologier är besläktade, men kan inte förstås frikopplade från den mylla där de slagit rot.

Med detta sagt, så är det lite löjligt att hävda att Vänsterpartiet skulle leda oss till ett stalinistiskt helvete; troligare är att det skulle bli ett samhälle dominerat av en stor offentlig/gemensam sektor, d v s ett samhälle där fler beslut fattas på politisk väg och färre beslut fattas på marknaden - den socialdemokratiska drömmen innan varvskrisen.

PS: Den som söker stöd för att nazism och fascism är vänsterrörelser kan finna dem ovan, men detta stöd är inte utan reservationer.

av Tom Haas 2010-10-05 23:47:55

Olaus Petri
Precis på pricken.
"Föremålet för klasskampen 'råkade' bara få en etnisk profil."
Så var det för nationalsocialismen och under pogromernas tid i Sovjet och Östeuropa.

Att flera av oligarkerna har visat sig ha judisk bakgrund har lett till att dessa idéer ännu hålls levande i Ryssland.

av Svenab 2010-10-06 00:50:41

Shit Iggy, du fick mig på bokstäverna, du ler säkert hela vägen till Metrolådan på Odenplan.

OK

Vilket statsskick anser du passar bäst att beskriva någonting som kallades för löntagarfonder.

Ren och skär korporatism IE grunden i den statsbärande fascismen.

Har du något att komma med eller fiser du mest varmluft?

av Tom Croker 2010-10-06 08:10:10

"djup avgrund mellan löntagarfonder och Gulag" Som sagt, längre till vänster än löntagarfomder går inte utan fysiskt våld.

Alla som är företagare och egenägandes vet att det är ett sluttande plan mot tvångsinlösningar och exproprieringar.

Att det svider i er lightrödingar att ni befinner er på den förlorande sidan historiskt är förståss tragiskt för er.

av Tom Croker 2010-10-06 08:13:23

Haas, visst är det lätt att via anakronistiska efterkonstruktioner hitta högerelement i nationell socialism. Men vad är din poäng med reservationerna? Att det inte är den kollektiviserande socialistiska världsbilden med tydliga fiender som ligger till grund för totalitära rörelser?

Att Chaves bär uniform är förstås inget ovanligt för Sydamerikansk politik, men vad säger det? Att han är höger? Nej, signifikant för debatten om fascismens tillhörighet på den politiska skalan är att vänstern behöver många halvannan fot långa ord för att försöka "problematisera" in fascismen i en högerextrem fålla. Och detta låter sig endast göras om man dessutom bortser från dess ursprung och ideologiska fundament.

Kraften i socialismens revolutionsromantik och utopiska visioner är det som är både kitt och bränsle för framväxten av totalitära rörelser. Att många därför är rädda för Vänsterpartiet som inte bara innehåller Jonas Sjöstedt-typer utan även stalinister odyl, är därför inte konstigare än att man är rädd för SD.

av Olaus Petri 2010-10-06 09:08:58

Tom, jag anser att löntagarfonder, som mig veterligen inte har tillämpats i verkligheten och föreslogs i en monarki med demokratiskt parlament, är ganska frikopplat från statsskicket. Kalla det korporativism, kalla det syndikalism, det kan gå hand i hand med vitt skilda system precis som att det finns allt från enväldiga till konstitutionella monarker.

av Iggy Drougge 2010-10-06 10:46:36

I den svartvita världsbilden finns ingen plats för gråskalor; där finns endast antingen-eller och sluttande, glatta plan. Om man ändå vill välja en plats mellan svart och vitt så får man räkna med att bli beskylld för att vara politiskt korrekt, pissliberal, lightröding eller något annat som krävt mycken tankemöda att värka fram. Varför denna renhetsiver (som så lätt för tankarna åt oönskat håll - eller har jag bara förläst mig på Bauman och Klemperer?)?

I den svartvita världsbilden är den tyska nazismen, den italienska och spanska fascismen antingen höger eller vänster; att de skulle kunna innehålla element från bägge hållen eller influenser från den tid, miljö och historia i vilka de uppstått är otänkbart. (Att Vänsterpartiet i värdefrågor inte sällan intar liberala, individualistiska positioner måste vara skrämmande; nej, hellre hålla sig till den egenritade kartan än att studera en egensinnig verklighet (och vem är konstruktivist då?).)

Mina reservationer gällande alla politiska rörelser och deras ideologier är att det sällan, om alls, finns helt rena ideologier, då alla ideologier:
1) kontinuerligt utvecklas i spänningsfältet mellan kollektivism (vänster) och individualism (höger); och
2) kräver en jordmån för att utvecklas, d v s uppstår, förhåller sig till och utvecklas i historiskt bestämda kontexter och strukturer.

Är detta så orimligt?

av Tom Haas 2010-10-06 13:32:03

Renhetsivern kommer ifrån att vänstern felaktigt smutsat ned 'höger' genom att gömma undan fascismens och den nationella socialismens rötter och därmed, helt svart-vitt och ohistoriskt, kalla det högerextremism.

Jag anser inte att detta bara är fel utan också att det är en av orsakerna till varför vi inte förmår hantera och diskutera tendenser till fascism och nationalsocialism av idag. Vänstern klarar inte av att vara sjävreflexiv i sin iver att odla det egna självförverkligande konfliktbehovet.

Som sagt, ordet 'högerextremism' som det definierades har gjort oss oförmögna att se varifrån den ideologiska drivkraften står att finna bakom totalitära kollektivistiska rörelser.

av Olaus Petri 2010-10-06 14:51:35

Iggy, under vilket statsskick tror du Mussolini tog emot sin beundrare Per-Albin Hansson? Viktor Emanuel var en högst konstitutionell monark. Syndikalism/Korporatism, om det är något annat än revolutionär vänster är ditt uttalande om min kunnskap i politiska spörsmål riktigt riktigt roligt!

Att de enda som nu agerar med våld på våra gator är AFA-iter och diverse element som bekämpar räddningstjänstens utryckningar med stenar är på ett sätt underbart. Bara repressiva stater som Zimbabwe, Ryssland, Venezuela, Kuba, Nordkorea, Kina, Vietnam och förståss hela den Arabiska halvmånen kommer undan med att mörda sina egna medborgare längre... Hmmm... ett mönster?

Lindeborgskan, med sin devota inställning till folkmördarideologier, får finna sig i att bli jämförd med dem som ville inskränka/avskaffa äganderätt, förstatliga storföretag, låta fackföreningarna ta över fria företag, gärna under en realsocialistisk - eller krigskommunistisk som ju termen var - process.

Dixi

av Tom Croker 2010-10-06 14:58:30

Frågan om kommunismen är vänster eller höger är fullkomligt ointressant egentligen. När Stalinistan Linderborg uttalar att kommunismen alltid varit fascismens historiska antites är hon riktigt enfaldig.
Operationellt har nazism och kommunism nämligen uppträtt på nästan exakt samma sätt; Totalitarism, centralstyrda ekonomier (om än med olika medel), aggressiv nationalistisk expansionslusta, närmast religiös ledarkult, folkmord och etniska förföljelser.
Det är dessa likheter som skall beaktas när man jämför de båda farsoterna.
Småfjuttiga gräl om tillhörighet till vänster eller höger är irrelevanta

av Enke 2010-10-06 18:43:44

Kommunisterna i Ryssland räddade miljoner ur fattigdomens träsk.Kommunisterna i Kina likaså.Kommunisterna i Vietnamn slängde ut den kapitaliska super-makten USA från sitt land.
Kommunister hotar alltid egendomsägarna o deras priviligier.
Kommunister ifrågasätter den ena människans rätt att suga ut den andra.
Kommunister tycker att de som skapar värdena ska ha rätt till värdena.
Kommunsiter tycker att världens arbetare ska förenas utan hänsyn till nationalitet,etnicitet eller kön.
Jag en extremist?
If Axess sk debattsida says so its ok with me

(Får jag behålla min Axess TV-kanal som jag finner lärorik,utmanande o vacker?)

av Per Rosendahl 2010-10-06 19:16:01

Renhetsivern kommer ifrån att vänstern felaktigt smutsat ned 'höger'...
Ja, det är väl alltid någon annans fel... Dumma dom som gör att man bara kan välja mellan antingen svart eller vitt, höger eller vänster (vilket var vad min kritik gällde).

av Tom Haas 2010-10-06 19:37:47

Tillägg: huruvida nazism och fascism är höger eller vänster beror hur man definierar dessa poler. Den definition jag valt - att se vänster-högerskalan som ett kontinuum mellan kollektivism (socialism) och individualism (liberalism) - innebar, som ovan visats, att det är rimligt att placera nazismen och fascismen till vänster. Andra definitioner kommer till andra resultat, vilket bl a signaturen Daniel förtjänstfullt visat ovan. Jag kan leva med detta; världen är inte tvådimensionell.

Frågan är: vad spelar detta för roll i vardagen och i den praktiska politiken?

PS: Jag vill även inskärpa en annan poäng som verkar ha gått alla förbi: Inga praktiserade ideologier kan förstås frikopplade från den mylla där de slagit rot. Att endast söka likheter (eller skillnader) mellan nazism, fascism och realsocialism/kommunism som idésystem är en syssla för anemiska filosofikandidater; om man verkligen vill förstå dem, så kan man inte göra det utan att ta hänsyn till de specifika materiella och ideologiska (inklusive teologiska) omständigheter i vilka de utvecklades, uttolkades, slog rot och kom att bli dominerande.

av Tom Haas 2010-10-06 20:00:41

Småfjuttiga gräl om tillhörighet till vänster eller höger är irrelevanta
Just så.

av Tom Haas 2010-10-06 20:03:20

Kommunisterna i Ryssland räddade miljoner ur fattigdomens träsk.Kommunisterna i Kina likaså.Kommunisterna i Vietnamn slängde ut den kapitaliska super-makten USA från sitt land.
Kommunister hotar alltid egendomsägarna o deras priviligier.
Kommunister ifrågasätter den ena människans rätt att suga ut den andra.
Kommunister tycker att de som skapar värdena ska ha rätt till värdena.
Kommunsiter tycker att världens arbetare ska förenas utan hänsyn till nationalitet,etnicitet eller kön.
Jag en extremist?
If Axess sk debattsida says so its ok with me

(Får jag behålla min Axess TV-kanal som jag finner lärorik,utmanande o vacker?)

Kommunismen är den ideologi som har förtryckt, fängslat, torterat, dödat och själsligt utarmat flest människor i världshistorien, helt utan verklig konkurrens. Detta är fakta. Allt annat är retorik för fundamentalistiskt troende. Men fortsätt för all del att kokettera med ideologiskt vansinne, ni som finner att det får er att verka speciella och intressanta, eller att det ger er utlopp för er patologiska vrede och avund gentemot era medmänniskor.

Herr Rosendahl: Du får titta på vilken TV-kanal du vill. Vi lever inte i ett kommunistiskt land.

av Stoller 2010-10-06 20:36:18

Haas, dina metadiskussioner ligger utanför ämnet. Politisk används begreppet högerextremism för att beskriva vänsterfenomen och det är detta som diskuteras och som upplevs problematisk. Alltså har det en väldans stor betydelse för vardagen, framförallt för hur vi skall kunna förstå drivkrafterna bakom extremismens olika skepnader. Menar du på fullt allvar att du inte ser nyttan med att få ordning på begreppen?

Att det finns olika 'socialismer' är vidare inget som är under debatt eller ens ifrågasatt, följaktligen inte heller dina plattityder om myllor av olika historiska sociokulturella sammanhang. Är det någon som filosoferar här så är det du. "Myllan" vi andra diskuterar är dessutom den som gjort att vi idag, just nu alltså, tittar åt fel håll när vi förfasar oss över vad som sker på den politiska kartan.

Var därför god och hoppa ned från piedestalen och sätt fötterna i åkern (obs, singularis). Det är nämligen där skiten växer och måste hanteras.

av Olaus Petri 2010-10-06 22:48:06

Kommunisterna i Ryssland räddade miljoner ur fattigdomens träsk.
Och hur många tvingades in i detta träsk?

Kommunisterna i Kina likaså.
Du kan inte mena allvar!?! Du måste läsa Jasper Beckers Hungry Ghosts: China's Secret Famine!

Kommunister hotar alltid egendomsägarna o deras priviligier.
... utom när de själva blev egendomsägare...

Kommunister ifrågasätter den ena människans rätt att suga ut den andra.
Kommunister tycker att de som skapar värdena ska ha rätt till värdena.
Kommunsiter tycker att världens arbetare ska förenas utan hänsyn till nationalitet,etnicitet eller kön.
Ja, men vad skedde i praktiken? (Det kunde knappast gått annorlunda, då man ville påskynda (påtvinga folket) utvecklingen medelst våldsam revolution.)

Jag en extremist?
Nej, men vilse och okunnig om de fruktansvärda brott som begåtts i kommunismens namn.

Lästips för den Kinaintresserade: Li Rui, Släktgården och Gao Xingjiang, En ensam människas bibel - bägge dessa är överlägsna Jung Changs Vilda lika svartvita som överskattade Vilda svanar. (Li Rui bör för övrigt få Nobelpriset. Men det vore väl att skymfa KKP för mycket?)

av Tom Haas 2010-10-06 23:29:35

@Olaus Petri: Om du vill "förstå drivkrafterna bakom extremismens olika skepnader", så bör du inte ägna dig åt piedestalverksamheter som semantik och begreppsanalys, utan främst åt psykologi och sociologi (samt historia).

Personligen skiter jag i om nazismen är höger- eller vänsterextremistisk: den bör bekämpas oavsett - liksom all slags extremism.

Då extremism i regel är grundad i en dualistisk världsbild (med åtföljande essentialistiska föreställningar om såväl den egna ideologin som motståndarens) bör man vara vaksam på när man själv är på väg in i fällan.

av Tom Haas 2010-10-06 23:47:47

Småfjuttiga gräl om tillhörighet till vänster eller höger är irrelevanta

Varför det?
När klassificeringen har varit så missvisande så länge och när det fortfarande är helt OK att ha Lenin eller Marx på rockuppslaget så tycker jag att det är på tiden att visa de sista kvarvarande kommunisterna att deras fienders ideologier har exakt samma ursprung som deras egen.
Visst retar det upp dem men det är ju just därför som det är så meningsfullt.

av Svenab 2010-10-07 00:50:52

Haas, du diskuterar utifrån att "andra" är okunniga om dina perspektiv och nyanseringar, med andra ord är det din egen polära utgångspunkt/fördom som gör att vi talar förbi varandra. Och semantik är precis det som vi dryftar här, det är ju för tusan kärnan i alltsammans, och hur innebörden av "vänster" har förändrats rörande fascism och nationell socialism. Det i sin tur hänger förstås samman med sociologi och historia.

Och som du ser ovan har jag gett en möjlig historisk förklaring till detta.

Lyft blicken från dina egna fördom (mylla) så kommer du att se att inte alla utom du är okunniga i den här frågans olika dimensioner.

Jag hade också skitit om fascism var höger eller vänster om det inte varit för att just den politiska distinktionen varit levande/ledande för hur vi skall tolka totalitära yttringar och rörelser.

av Olaus Petri 2010-10-07 10:49:26

Tom Croker, tagga ner och läs vad jag skrev. Precis som en rabiat republikan som tror att varje konstitutionell monark bara inväntar rätt tillfälle att göra en statsvälvning à la Gustav III ser du stalinister i varenda buske.

Också Churchill var premiärminister i en konstitutionell monarki och beundrade Mussolini, trots att han är själva sinnebilden av en konservativ politiker. Liksom monarkin är ägandeformer inte avgörande för det politiska systemet i ett land, och Per-Albin Hansson, såvitt korporativist och socialist han var, var varken fascist eller kommunist.

av Iggy Drougge 2010-10-07 12:52:48

Och semantik är precis det som vi dryftar här, det är ju för tusan kärnan i alltsammans...
Nej, kärnan är vad som får människor att tjusas av totalitära ideologier (nazism, fascism, kommunism, islamism eller diverse (andra) religiösa läror) ansluta sig till totalitära rörelser. Eller omvänt: varför faller inte alla för de förenklade världsbilder, problemdefinitioner och lösningar som dessa erbjuder? För att förstå, förklara och åtgärda detta "vad" krävs snarare sociologiska och psykologiska förklaringsmodeller än ideologiimpregnerade semantiska övningar.

Dessa semantiska övningar - kampen för att finna den enda, sanna, absoluta, slutgiltiga definitionen av "höger-vänster" - syftar mer till att knyta obehagliga rörelser till "fiendesidan" än att fördjupa förståelsen av dem och dess anhängare.

Utgår man från att problemet är dessa rörelser och deras anhängare i sig - inte huruvida de är höger eller vänster - så har man sannolikt lättare att acceptera att det finns flera, olika definitioner av "höger-vänster", samt att dessa definitioner kanske snarare bör ses som komplementära än konkurrerande. Drivs man av ideologisk renhetsiver - eller än värre och barnsligare: viljan att reta meningsmotståndare - är det lätt att missa, att rörelserna och ideologierna är komplexa, sällan enhetliga och rena - framför allt för man en kamp, som inte löser de verkliga problemen: att det finns AFA-aktivister, nazister, rasister, islamister och andra, som utgör hot mot såväl enskilda individer som vårt demokratiska samhälle i stort. (Vi kan nog lugnt utgå ifrån att nationaldemokrater, islamister etc bryr sig föga om du kallar dem "vänster" eller "höger"...)

av Tom Haas 2010-10-07 16:03:52

Snicksnack Haas, drivkraften och tjusningen finns inbakad i den socialistiska utopiska ideologin som sådan med dess dikotoma uppdelning i onda och goda. Vålds- och revolutionsromantik är hörnstenar och det högre syftet ger dess tillbedjare en moralisk överhetskänsla. Att det det finns en sociologisk och historisk "mylla" som gör att detta onyanserade tankesätt får skönhetens behag är ju vardagsmat och inget kontroversiellt, alltså plattityder.

Närvaron av ideologi respektive frånvaron av kritik av denna är den avgörande faktorn för att komma åt problematiken. Hur skall man annars kunna upplysa om när det barkar hän? Därför är det primärt att uppmärksamma vad som är vänster och höger och hur detta blivit förvridet (och det är förvisso resultatet av en ideologiimpregnerad manöver av vänstern) gällande nazism och fascism. Den rådande politiska diskursen/lingot reducerar fascismens ideologiska "mylla" till våld, rasism, nyliberalism (!) och främlingsfientlighet och stämplar detta för "extremhöger", ergo ett resultat av något helt annat än socialismen dualistiska och våldsromantiserade analysmodell med tydliga fiender och direkt aktion i släpvagnen. Historien visar just att socialismen kan ta sig de mest elakartade uttryck i form av kommunism, fascism och nazism, och inte sällan har internationella socialister (kommisar) evolverat till nazister och fascister under trycket av sin egen socialistiska övertygelse. Kom också ihåg de gånger som föremålet för klasskampen sammanfallit med en etnicitet.

Det spelar alltså ingen roll att alla (ja det du skriver är självklarheter) vet vilken socio-psykologisk historisk miljö som gynnar sådana krafter när man, tack vare semantisk distortion, gjort det omöjligt att kritisera obehagliga tendenser företeelser, i detta fall rörande den socialistiska rörelsen. Ty de finns inte! Allt ont är ju numera ett resultat högerpolitik!

Nej du Haas, vrid nu blicken från din egen självbild och se att världen är större än du tror.

av Olaus Petri 2010-10-07 17:42:18

@Olaus Petri: Du har uppenbarligen missförstått vad jag menar med "mylla". Det är inte myllan som förlänar en ideologi "skönhetens behag".

Jag ser ingen drivkraft eller tjuskraft i den socialistiska, utopiska ideologin. Om den nu finns inbakad: varför kan jag inte se den? Varför har så många missat den? Vad jag ser är en potentialitet, som för sin aktualisering kräver ett visst psyke och vissa behov som inte kan mättas på andra sätt än anslutning till extrema rörelser under totalitära ideologiers flagg. Dessa må kallas höger eller vänster, kristna eller muslimska etc - det centrala är, som du säger, det dikotoma tänkandet (dualismen) - som blir allt extremare ju mer gråskalorna skuras bort. Men ideologin är passiv och sekundär; det är individen som investerar en massa känslor i ideologin och rörelsens/massans gemenskap som är aktiv och primär. Det är således individen som skall förstås och bearbetas (botas?), så att han/hon inte utgör ett hot mot enskilda individer och samhället i stort. Att tro att detta skulle ske medelst semantik... tja, lycka till!

Det som i vardagligt tal kallas "extremvänster" och "extremhöger" är inte varandras i motsatser i alla avseenden: vem hävdar det? Det de har gemensamt är, som sagt, det dikotoma tänkandet (med allt vad det implicerar i form av förenklingar, projiceringar, renhetsiver, bristande respekt för oliktänkande, närheten till våldsanvändning m m). Det är detta som är centralt - inte huruvida de är höger eller vänster (som om det funnes endast en definition... hur karakterisera alla religiösa rörelser - inte minst dem som betecknas "auktoritära kultrörelser" - som gärna delar upp världen i "goda" och "onda"? Är alla dessa vänster?!?).

När du hävdar att det är "omöjligt att kritisera obehagliga tendenser företeelser, i detta fall rörande den socialistiska rörelsen" och påstår att dagens melodi är, att "Allt ont är ju numera ett resultat högerpolitik!", så företräder du det dikotoma tänkande du själv kritiserar - och än mer så, när du vill flytta alla, i vardagligt tal (och enligt vissa definitioner), "högerextrema" ideologier och rörelser så långt vänsterut det är möjligt, d v s så långt bort från dig själv och "de goda".

Nej du Petri, vrid nu blicken mot din egen självbild och se att världens problem börjar och slutar i individen. Den kritik du riktar mot mig är en intellektuell bumerang, som närmar sig dig med mycket hög hastighet.

av Tom Haas 2010-10-08 00:51:29

Att du inte ser drivkraften i den socialistiska ideologin är väl ändå totalt oväsentligt Haas, åtminstone om vi skall hålla oss till ditt sociologiska perspektiv? Att många bekänner sig till den socialistiska ideologin och inte ryggar för dess immanenta demonisering av kollektiv, räcker väl gott? Parar vi detta med vår historiska kunskap om socialismens olika skepnader samt (för att flika in din psykologiska käpphäst) lägger till Adornos studier om vilka personlighetstyper som finner nöje i socialistiska doktriner, finner vi en dragåsna som gärna löper amok om man inte drar ordenligt i tömmarna.

Det gör vi inte nu.

Sedan är det på gränsen till makabert att du spelar okunnig om att "högerextremism" uppfattas som en antites till "extremvänster" i vårt politiska vardagslingo och den vrede som infinner sig hos gåslevervänstern när det påpekas att fascismen minsann var antikapitalistisk, antiliberal och hatisk mot det borgerliga samhället. Och återigen, att DU vet att det var så, är av oerhört marginell betydelse, ditt sociologiska perspektiv i minne. Du vet ju hur saker och ting ligger till, men som sagt inte det stora flertalet.

Bumerangen missade mig visst mig och jag tror inte du hinner ducka.

Om samhällskroppen är överkänslig mot äpplen skall den inte fortsätta äta sådana under förevändningen att det är päron.

av Olaus Petri 2010-10-08 01:50:08

På tal om "intellektuell bumerang"

Olaus Petri har helt rätt, och ska ha en eloge för sitt tålamod. Haas kommer egentligen ingenstans, utan fastnar bara på trigger-ordet socialism (känsligt uppenbarligen) och målar därefter in sig i ett hörn, obenägen att komma vidare. Därefter kommer rökridåer och försök att relativisera sig loss under tiden som han smyger ut... vilket faller till föga på det här forumet.

av Raimund 2010-10-08 07:46:27

Tom Haas: Det som i vardagligt tal kallas "extremvänster" och "extremhöger" är inte varandras i motsatser i alla avseenden: vem hävdar det?

Extremvänstern hävdar detta och extremvänstern har starka band till delar av etablissemanget i vårt samhälle.

Den etablerade bilden i psyket, även hos många icke-extrema, är att variationer i ideologi, samhälls- och människosyn befinner sig på en endimensionell skala. Denna endimensionella bild, med sina tänkta motpoler, måste vi göra upp med för att kunna komma vidare till de, mycket viktigare, psykologiska och sociologiska diskussioner du vill närma dig Tom.

Från mitt perspektiv har alltså både Tom Haas och Olaus Petri rätt. Det är tråkigt med lite barnslig semantik och endimensionellt tänkande, men vi måste ta oss ur det innan vi kan komma till de mer viktiga och intressanta diskussionerna.

av Stoller 2010-10-08 08:38:17

En sak till Haas. Exempel på hur fel det slår när den politiska tolkningsmatrisen blivit förfuskad finner vi ju faktiskt i reaktionerna på den nya nobelpristagaren i litteratur. Se ovan anförda exempel i tråden "Trollen spricker".

av Olaus Petri 2010-10-08 08:39:15

"Daniel, kommunisterna i Sovjet bedrev också krig mot arbetarlassen, fullt i paritet med det som skedde i Tyskland och Italien."

Naturligtvis, så var de heller inte kommunister värda namnet. Spraya en skithög med guldspray och kalla den guld om du vill, det kommer ändå att vara skit.

Det är bara att fråga sig, tilläts fria fackföreningar i Sovjetunionen? Nej, och det är då enbart absurt att kalla landet kommunistiskt. Kommunism har inte i första hand med graden av planekonomi och statlig makt att göra, utan med friheten för det arbetande folket att skapa sin egen framtid.

"Folk verkar gå med på att avhända sig så mycket makt över sitt eget liv att SAP fick styra över hur folk skulle vara hemma med sina barn, men det tog stopp vid det korporatistiska försöket med Löntagarfonder.

Där blev Mussolinis skugga för stor och sedan dess har Sverige kämpat med vansinniga sossar och svaga borgerliga regeringar. Tills nu!"

Mussolinis skugga lever vi med än i dag i korporativa påfund som medlingsinstitutet och arbetsdomstolen, vars blotta existens bygger på idén om ett slags högre, opartisk makt som har rätt att gripa in i arbetsmarknadskonflikter om parterna inte vill komma överens. Löntagarfonderna ser jag snarast som besläktade med de stiftelser i muslimska länder som beskrivs i den här artikeln:

www.axess.se/magasin/default.aspx?article=344

Att göra fackföreningskontrollerade fonder till storägare i industrin hade antagligen ökat den socialdemokratiska maktapparatens inflytande, men om de flyttat fram arbetarklassens positioner är mer osäkert, för att uttrycka sig försiktigt..

"Mer socialism än det ni misslyckades med vid försöken med löntagarfonder verkar det krävas våld för att införa."

Den som tror något annat har en mycket naiv och rosenskimrande syn på klassamhället och klassintressen.

av Daniel 2010-10-08 14:05:44

Att du inte ser drivkraften i den socialistiska ideologin är väl ändå totalt oväsentligt Haas...
När skall du tröttna på att aktivt missförstå mig, Olaus Petri? Vad jag ville få sagt med exemplen var blott att den drivkraft du talar om finns där endast för den som kan aktivera den; ideologier är i sig passiva. (Genom att tro att jag talar om mig själv tillskriver du mig en monumental okunskap om vad totalitära rörelser ställt till med genom historien. Jag är inte komatös...)

Inte ens Åsa Linderborg, Petter Larsson eller Andreas Malm kan hävda att det inte finns vissa gemensamma drag mellan sovjetkommunismen och den tyska nationalsocialismen (eller, mer generellt, mellan olika totalitära ideologier och rörelser ö h t); det vore lika fanatiskt enögt som att förneka varje tillstymmelse till högerelement i den spanska fascismen och den tyska nationalsocialismen. Fast vad vet jag: jag har för länge sedan slutat läsa Aftonbladet...

Och, nej: bumerangen är i rörelse, så länge du i sann reduktionistisk anda försöker fånga så komplexa fenomen som sovjetkommunismen, den tyska nationalsocialismen, den spanska fascismen, maoismen eller vilken annan praktiserad ideologi som helst med endast ett verktyg: om hammaren är det enda verktyg man känner till ser hela världen ut som en spik.

PS: Notera att jag delvis är överens med dig om att nazism och fascism kan ses som vänsterrörelser. Jag grundar det på en definition av höger-vänsterskalan som ett kontinuum (spänningsfält) mellan individualism-kollektivism, enligt vilken nämnda ideologier har kollektivets överordnade betydelse (och en hel del implikationer) gemensamma med socialismen. Denna modell fångar vissa väsentliga aspekter av de olika ideologierna, men långt ifrån alla. Den behöver därför kompletteras med andra modeller (begrepp) och utgångspunkter. När t ex signaturen conny (som kallar sig idéhistoriker) på ett annat ställe på denna blogg hävdar att liberalismen är en vänsterideologi, så gör han det utifrån en annan modell och en annan utgångspunkt. Jag välkomnar detta: perspektivrikedom kan hjälpa oss att bättre förstå komplicerade fenomen och föreställningsvärldar - det är att filosofera med fler verktyg än hammaren. Men skall man möta de faktiska hot som individer i olika extrema rörelser ställer oss icke-extremister (?) för, så bör man ägna sig åt annat än filosofi, även om det är en intressant och tankestimulerande (i den mån man vågar utmana sin egen förförståelse) syssla.

av Tom Haas 2010-10-08 14:20:06

Haas, du glömde att verktygen är hammaren och skäran.

Jag missförstås dig inte alls. Att vänstern ser olika ut har jag inga problem med. Det är du som inte tycks vilja se hur odugliga vi människor är på att hantera socialismens svartvita analysmodell. Igen och igen uppstår något ur den som behöver sprejas över med guldfärg, som Daniel skriver.

Just det!

av Olaus Petri 2010-10-08 16:40:43

Att vänstern ser olika ut har jag inga problem med. Det är du som inte tycks vilja se hur odugliga vi människor är på att hantera socialismens svartvita analysmodell.
1) Om vänstern ser olika ut, så finns det olika slags socialismer.
2) Om det finns olika slags socialismer, så finns det sannolikt olika slags analysmodeller (varav en del är svartvita).
3) Om hammaren och skäran inte räcker, så kan man alltid använda en ishacka.

av Tom Haas 2010-10-08 20:55:55

Jag tycker att denna diskussion ar mycket intressant, relevant och givande.

Mina naiva tankegångar försöker föreställa sig hur man i en framtid skall beskriva de totalitära regimer som uppstod på 1900-talet.
Jag tror för det första inte att man kommer att tycka att det var otur som fick dem på fall så snabbt.
Möjligtvis kommer man nämna att det fanns olika varianter av marxism men i det stora är jag övertygad om att man kommer att se kommunism, fascism och nazism som olika sidor av samma mynt. Om det nu finns mynt med så många sidor.

av Svenab 2010-10-09 00:54:05

1. Vem har sagt något annat? De utvecklas många typer även om den oinvigde finner dem lika. Denna 'pluralism' uppstår för att vägen till utopia är smal, därav alla vänsterakronymer i demokratiska länder och alla blodiga utrensningar i socialistiska länder. Fascismen är en, Stalin-kommunismen en annan etc.

2. Nej, fundamentet är detsamma. Det är hur man ser på verktygen som är avgörande och, framförallt, att man är medveten om vad som kan hända om man inte håller sig inom demokratiska spelregler. Här är ju SKP:s Nils Flyg en utmärkt illustration.

3. Sorry, glömde ishackan, men den kommer så att säga på köpet om vi inte slänger de andra i sjön. Se 2.

av Olaus Petri 2010-10-09 01:18:05

... fundamentet är detsamma...
Jag antar att du inte menar samma fundament som John Stuart Mill talade om 1849:

"Socialism är den moderna formen av den protest, som i alla tider med någon som helst själslig aktivitet, har upprests i högre eller lägre grad mot den orättvisa fördelningen av sociala fördelar."

Om jag har rätt: vilket fundament är det då? Och: skulle alla socialister (hela vänstern) hålla med dig?

av Tom Haas 2010-10-09 14:18:05

Vad Mill säger är oväsentligt. Det problematiska är inte heller när man vänder Hegel på huvudet utan hur man i verkligheten, realpolitiskt, hanterar de krafter (missnöje) som man kanaliseras via (i detta fall) socialismen polära doktriner. Men har man som idag, via språkliga kullerbyttor, gjort det omöjligt att idka kritik mot de obehagliga företeelser som dessa krafter ofta mynnar ut i, kan vi inte heller göra något åt grundproblemet. Den egna förträffligheten växer ohämmat och den svartvita världen blir än mer tydlig.

Därför är det inte heller intressant om socialister håller med mig, de lider ju av ett falskt medvetande, ergo att fascism är extremhöger och inget som kan uppstå i de egna leden. Nej, det är ju Reinfeldt fel trots att han inte gillar direkt aktion, saknar tydliga fiender i sin retorik, ej bär uniformer, inte hatar det borgerliga samhället och varken är antikapitalist eller antiliberal.

Vad gör vi utan vårt språk Haas?

av Olaus Petri 2010-10-10 09:24:24

Den egna förträffligheten växer ohämmat och den svartvita världen blir än mer tydlig.
En träffande självbild och ytterligare en illustration av min tes att du är en företrädare för det dikotoma tänkande du själv kritiserar.

Likt Lenin, som även han ansåg sig ha skådat en högre sanning, anser du att alla som inte håller med dig lider av falskt medvetande och därför inte bör tas på allvar; framför allt skall de inte äga rätten att själva få definiera sin ideologi (identitet) och dess fundament (likt Mill försökte göra).

Varför inte hellre acceptera att de ser världen utifrån andra perspektiv, tar fasta på andra aspekter och använder andra begrepp, teorier och modeller? Ju fler perspektiv vi kan använda, ju fler aspekter som belyses och ju fler förklaringsmodeller vi nyttjar - desto bredare och djupare förståelse får vi av och för det fenomen vi studerar (i detta fall ideologier (begreppen "höger" och "vänster", totalitarismen m m). Varför låsa sig vid endast ett perspektiv, ett begrepp etc? I det senare fallet är risken större att man blir en del av problemet snarare än av lösningen.

Det är väl fullt möjligt att kritisera alla slags politiska ideologier och rörelser i Sverige - kanske inte på varje arena, men på vissa? Är det inte dags att sluta vara kränkt (ett mode som jag hoppas snart skall ha passerat)? Och måste man fastslå att fascismen och nazismen egentligen är vänster enligt en förment absolut måttstock som endast vissa (du) har tillgång till, innan man kan bemöta och bekämpa såväl dessa rörelser och deras uttryck, som deras faktiska, fysiska fiender (AFA, syndikalister m fl som själva anser sig vara vänster)? När jag bekämpar antidemokratiska rörelser och handlingar så är frågan huruvida de kommer från höger eller vänster irrelevant; det relevanta är att i varje givet ögonblick stå upp för demokratin och de värderingar som den bygger på (varje människas lika värde, hennes egenvärde och unicitet m m).

PS: Ja, vad gör vi utan vårt språk? Det viktiga i mitt liv - såsom kärlek och skönhet (som för mig återfinns inom musik, konst och fotboll) - är, som tur är, i sina bästa stunder bortomspråkliga.

av Tom Haas 2010-10-10 14:19:51

Men du Haas, varför inte bara acceptera att det inte finns rasister, bara sådana människor som ser på världen annorlunda än vad du gör? Och om du inte accepterar det är du lika trångsynt och enkelspårig som dem - en Lenin eller Goebbels om du så vill.

Ja, så knepigt resonerar du Haas, fast du nog inte förstår det själv.

Och när kommer du med ett argument till varför det ökar medvetandegraden att beskriva ett äpple som om det vore ett päron?

av Olaus Petri 2010-10-10 20:59:33

Det sista var en dålig liknelse Haas. Bättre är nog att det är dumt att förklara att äpplen växer på päronträd. Den lärdomen gör nämligen att chanserna att hitta några äpplen minskar.

av Olaus Petri 2010-10-10 21:11:21

Men Tom... AFA, syndikalister, med flera, bekämpar ju inte fascister. De bekämpar det öppna, demokratiska, borgerliga samhället under förespeglingen att detta samhälle skulle vara fascistiskt. De bekämpar detta icke-fascistiska samhälle med fascistiska metoder, med fascistisk retorik och enligt sin dikotoma fascistiska världsbild.

Det finns inte mer eller mindre fina sätt att vara totalitär. Är du totalitär och vill framtvinga ditt drömsamhälle genom att med våld trycka ned dina åsikter och värderingar i halsen på folk, så utgör begreppet fascist ett passande epitet för att beskriva din person och dina handlingar. Det är säkerligen så att det finns socialismer som inte är fascistoida, är de sant demokratiska har de per definition brutit med några av socialismens grundtankar (och är de då socialismer eller något annat?). Konfliktperspektivet och egenintresset har alltid funnits hos människan. Marx och några till upphöjde dessa synder till dygd. Fascism, bland annat hos de som kallar sig socialister är följden av detta märkliga upphöjande av synd till dygd. Kan vi inte droppa semantiken nu och verka för att motverka den totalitära idiotin oavsett vad den vill kalla sig själv?

av Stoller 2010-10-10 21:46:24

Det mesta av det Stoller säger ovan är det jag försökt förmedla - t ex att det är av tertiärt intresse vad man kallar totalitarister eller vad de kallar sig själva och varandra, samt att demokratin måste försvaras mot alla dess fiender, oavsett om de kallar sig eller kallas höger eller vänster. Det finns således ingen anledning att acceptera rasism, eftersom det inte är, som jag skrev, att "stå upp för demokratin och de värderingar som den bygger på (varje människas lika värde, hennes egenvärde och unicitet m m)". (Varför denna vilja att aktivt missförstå mig, Olaus Petri?)

Jag ser dock inga problem med att upphöja konfliktperspektivet till dygd; frågan är hur man skall hantera konflikterna. Det bästa sättet är givetvis att hantera dem med demokratiska medel - bruket av ishacka är överskattat - och gradualistiskt - hellre reformism (konservatism) än revolution. Det som driver den intellektuella och vetenskapliga utvecklingen framåt är åsiktskonkurrens, d v s konflikter i en respektfylld, ickefanatisk, framåtsyftande atmosfär.

Av någon anledning hamnar jag i rollen som en socialismens försvarare, vilket är OK så länge man ser mig som försvarare och inte som socialist.

Å andra sidan så är människan både en individ och en gemenskapsvarelse (zoon politikon): min frihet är beroende av andras frihet; mina rättigheter är andras skyldigheter och vice versa. Det är denna spännande konflikt mellan individualism (liberalism) och kollektivism (socialism) som vi alla har att hantera och balansera här och nu. Att en del inte kan hantera denna komplexa konflikt utan blir extremister förklaras bättre av beteendevetare än av filosofer.

PS: AFA m fl extremister bekämpar alla som inte tycker som de; de som drabbas värst av deras fysiska våld är dock deras fiender på - som de ser det - andra ytterkanten, d v s nazister m fl. Nazisternas våldsanvändning drabbar dock fler grupper (personer med invandrarbakgrund, HLBT-personer m fl).

av Tom Haas 2010-10-11 00:31:06

Det finns inte mer eller mindre fina sätt att vara totalitär.
... får jag väl tillägga för säkerhets skull?

av Tom Haas 2010-10-11 00:35:59

Konfliktperspektivet och egenintresset har alltid funnits hos människan. Marx och några till upphöjde dessa synder till dygd.
Den etiska egoismen har väl inte varit något socialister företrätt, utan snarare liberaler av mer eller mindre extrem karaktär? Anledningen till att människor drivs av egenintresse, enligt Marx, är ju att hon formats till det i ett kapitalistiskt samhälle (socialkonstruktivism). Följaktligen kan och bör människan omformas, så att hon i det kommunistiska samhället helhjärtat kan följa devisen "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov". Man kom dock aldrig så långt - naturen vill inte alltid - hann inte? - anpassa sig efter människors önskan att böra vore vara.

Som sagt: hur hitta en balans mellan egenintresse och solidaritet, individ och kollektiv? Människan är varken idiot eller robot.

av Tom Haas 2010-10-11 08:14:46

... det är dumt att förklara att äpplen växer på päronträd.
Ja, men trädet heter inte socialism, utan totalitarism. Totalitarismen kan vara högerorienterad eller vänsterorienterad eller, som oftast, en hybrid - allt beroende på vilken definition man använder och vilket perspektiv man anammar. Det viktiga är därför inte att fastställa trädets färg, utan hur trädet får näring: utan det dikotoma tänkandet kan det aldrig växa (ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor).

av Tom Haas 2010-10-11 08:27:28

Tom:

Den etiska egoismen har väl inte varit något socialister företrätt, utan snarare liberaler av mer eller mindre extrem karaktär? Anledningen till att människor drivs av egenintresse, enligt Marx, är ju att hon formats till det i ett kapitalistiskt samhälle (socialkonstruktivism).

Egenintresse och konflikt uppstod inte i det kapitalistiska samhället. Dessa krafter har alltid funnits hos människan. De är till och med äldre än människan själv. Konkurrens, stöld, mord, avund, mm. uppstod knappast på 17-1800-talen. Det grundläggande i dessa skeenden uppstod inte ens hos människan utan förekommer hos i stort sett alla former av liv.

I olika kulturer har man sökt motverka och kontrollera dessa krafter då de oftast är destruktiva inom ett samhälle. Olika moralläror, oftast inom religioner, har utformats i syfte att bromsa dessa krafter. Socialismen, Marx med flera, vill krossa dessa moraliska "bojor" och introducerar det moderna politiska/filosofiska konfliktperspektivet där grupp ställs mot grupp.

Egoism är inte begränsat till enskilda individer (din bild av liberalism?). Egoismen blir riktigt farlig först då flera människor kan kanalisera sin egoism i samma rörelse. Socialismen (i sina olika former) är inte fri från egoism, den bygger på egenintresse. Den vill (i sin grundform åtminstone) krossa den judisk-kristna moralen och upphöja egenintresset till norm. Precis som fascismen kan tilläggas.

Det öppna, demokratiska samhället är alldrig perfekt, alla är inte nöjda, av den enkla anledningen att människor inte är perfekta och det är av människor samhället består. Det öppna demokratiska samhället är heller aldrig helt rättvist, på grund av inperfektionen samt då individer och grupper har olika syn på rättvisa. Att på grund av detta förkasta alla nyanser, anta ett svart-vitt tänkande och börja marschera under fanorna, visar bara på att mamma kanske inte har kramat dessa individer i tillräckligt hög grad. Dessa egoistiska, avundsbenägna, ursinniga och otrygga individer, kan aldrig beskrivas som annat än onda och fascistoida. Ordet solidaritet skorrar falskt och perverterat i deras strupar.

av Stoller 2010-10-11 11:02:48

Återigen Haas, det finns ett näringstillflöde som inte går att strypa för att vi inte har ett språk för det - längre! Därav denna diskussion.

Att det finns andra vägar till helvetet är väl inte kontroversiellt? Du avläser världen genom ett cyklop Haas. Byt till glasögon.

av Olaus Petri 2010-10-11 11:27:01

Man kan beskylla den sekulära messianismens förgrundsgestalt, Karl Marx, för mycket - t ex att han hade en naiv, socialkonstruktivistisk människosyn, som modern vetenskap vederlagt - men knappast att han introducerade "konfliktperspektivet där grupp ställs mot grupp". Hans judiska förfäder hade nog kunnat berätta, att antisemitismen knappast uppstod i början av 1800-talet - ja, de hade kanske kunnat berätta för honom att den är inbyggd i den ideologi som utvecklades inom en grupp judarna närstående människor, som efter straffbeskattningen av judar i samband med det judiska upproret 66-70, successivt började ta avstånd från sina forna judiska vänner.

Om vi är individer, som ingår i olika kollektiv, så är konflikter mellan olika kollektiv ofrånkomliga - inte minst då såväl individer som kollektiv gärna vill sätta sina egna intressen främst. Jag ser inget konstigt med det - tvärtom: jag skulle snarare bli rädd om det inte funnes konflikter i ett samhälle - totalitarismens dröm om det harmoniska samhället är min mardröm.

Vilken är den judisk-kristna moral som alla socialister vill krossa? Finns det bara en sådan moral? Vad skall man säga om (och till) dem som såg/ser socialismen som ett förverkligande av Jesus inställning till girighet, själviskhet, profiter, pengar och världslig lycka; som i de kollektiv Jesu lärjungar och urkyrkan etablerade fann/finner en modell för det sanna livet - "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov"? (Kibbutzrörelsen kan vi lämna därhän för den här gången...)

PS: Jag tror inte vi kommer längre i debatten huruvida fascismen och nazismen är socialistiska vänsterrörelser, kliniskt befriade från högerinslag såväl i teorin som i praktiken, eller inte. Jag har försökt klargöra min pragmatiska (pluralistiska) inställning, och du (Olaus Petri) har försökt klargöra din reduktionistiska inställning, och i väntan på nya friska idéer, så kanske frågan bör bordläggas. Vi är inte helt och hållet överens, och det är väl gott så. Det viktiga för mig är att försvara demokratin och det öppna, imperfekta samhället - inte att forcera in dess fiender i samma fålla.

av Tom Haas 2010-10-11 16:21:25

In grupp mot grupp utan de utsugande mot de utsugna Haas. Låter finemang!

Antisemitism är inte höger eller vänster, även om dagens diskurs gjort den till det (just det!). Däremot blir, som redan sagts, juden i praktiken lätt synonym med "överbyggnaden".

När detta sker är det svårt för inbitna klasskämpar att vara självkritiska. De vill ju bara väl.

Att det finns alternativ till min käpphäst är det ingen som förnekat Haas. Det är du som valt att reducera "andra" till ha en sådan enkelspårig utgångspunkt med följden att vi talar förbi varandra.

Men det sade jag nog redan i början av vår diskussion. Lägger frågan till handlingarna.

av Olaus Petri 2010-10-11 16:53:55

Ja, jag har förstått det som att du, Olaus Petri, har diskvalificerat alla konkurrerande berättelser, medan jag intagit en mer komplementär och tillåtande hållning (även om jag tycker att begreppspolerna "kollektivism-individualism" är den kanske fruktbaraste berättelsen). Om jag missförstått dig ber jag om ursäkt.

I övrigt förstod jag inte riktigt vad du menade eller ville få sagt i din senaste kommentar. (Självklart kan antisemitismen komma från såväl höger som vänster (vilket Marx själv fick känna på i debatter med Mikhail Bakunin m fl). Dess härkomst och färg är dock av sekundär betydelse; det viktiga är att bemöta och bekämpa den, d v s att alltid stå upp för demokratiska värden. Känns temat igen?)

Alla missförstånd till trots: Tack för ett givande meningsutbyte!

av Tom Haas 2010-10-11 21:47:07

Tom Haas:
Vad skall man säga om (och till) dem som såg/ser socialismen som ett förverkligande av Jesus inställning till girighet, själviskhet, profiter, pengar och världslig lycka; som i de kollektiv Jesu lärjungar och urkyrkan etablerade fann/finner en modell för det sanna livet - "av var och en efter förmåga, åt var och en efter behov"? (Kibbutzrörelsen kan vi lämna därhän för den här gången...)

Socialismen är inte, har aldrig varit och kommer aldrig att vara ett förverkligande av den kristna moralen. Den (sant) kristne identifierar inte ondskan utanför sig själv för att sedan bekämpa den andre (den andra klassen, rasen, etc.). Den (sant) kristne ser att ondskan finns inom var och en av oss och bedriver en inre kamp. Samtidigt kan den kristne naturligtvis engagera sig i det yttre för att hjälpa andra. Men den (sant) kristne blir aldrig självgod, ser sig själv som "den goda" eller "en av de goda" som bekämpar "de onda". Det var det där resonemanget om bjälken i det egna ögat, ni vet.

Jag lyssnade en gång på Göran Greider i radio. Han resonerade ungefär som du framhåller att en del gör: att socialismen är ett förverkligande av kristendomen. Han tyckte, att som världen ser ut, borde fler bli rasande och ge sig ut på gatorna och protestera. Den (sant) kristne som blir upprörd, till exempel av det faktum att det finns folk som inte har tillgång till rent vatten, ger sig dock inte ut på Sveriges gator och skriker, mysande i sin självgodhet, över att ha identifierat ondskan hos "den andre" och över sina fina åsikter. Den sant kristne åker istället ut i världen och borrar brunnar.

Att stå och skrika på allt som inte är perfekt i vår imperfekta värld, att kräva (med slagord och ibland gatstenar) att "de andra" (politikerna, "de rika", "överklassen") ska lösa alla problem, ge mig (det stora egot) allt jag vill ha, är inte att ta ansvar. Det är att bete sig som ett litet bortskämt barn. Kristendomen ställer däremot (oerhörda!) krav på ansvar, självinsikt och ödmjukhet. Så stora att ingen av oss kan leva upp till dem helt, det kunde inte ens helgonen, men det ger oss något att sträva efter. Om vi vill.

Jag har inte hävdat att Marx har introducerat konflikter mellan mänskliga grupper. Jag har hävdat att han introducerade det moderna politiska/filosofiska konfliktperspektivet. Han har därmed bidragit till att legitimera det och göra dygd av det även i våra moderna tider. Tyvärr.

av Stoller 2010-10-12 11:15:20

Den (sant) kristne identifierar inte ondskan utanför sig själv för att sedan bekämpa den andre (den andra klassen, rasen, etc.). Den (sant) kristne ser att ondskan finns inom var och en av oss och bedriver en inre kamp. Samtidigt kan den kristne naturligtvis engagera sig i det yttre för att hjälpa andra. Men den (sant) kristne blir aldrig självgod, ser sig själv som "den goda" eller "en av de goda" som bekämpar "de onda".

Tack för klargörandet; du bör dock inte sätta "sant" inom parentestecken, utan snarare skriva det i kursiverad fetstil.

Jag ser detta klargörande som ännu ett tecken på de kristnas återvändande till sina judiska rötter, då man inom judendomen alltid hävdat att det inom varje människa pågår en konflikt mellan yetzer ha-ra och yetzer ha-tov. Idén med Satan eller Frestaren har där inte spelat en framträdande roll, som fallet varit i kristendomens historia (inte minst på lekmannanivå). (Ytterligare tecken på ett närmande är ersättningsteologins successiva försvinnande, den nya Paulusforskningen m m - alla delar i en uppgörelse med den antisemitism och det dikotoma tänkande som fläckat ned så mycken kristen teologi och verksamhet de senaste två årtusendena.)

Jag vill även hävda att ateister - ja, t o m socialister - kan komma till denna insikt om den inre kampens betydelse, även om man kanske hellre talar om otillräcklighet och egocentrism än om ondska.

Följaktligen ser jag ingen motsättning mellan inre och yttre kamp, även om man hela tiden måste vara medveten om vilken kamp som är primär (och det är just här som jag och konsekvensetikerna går skilda vägar) och på vilka premisser den yttre kampen bedrivs. Om man är medveten om detta, så ser jag ingen motsättning mellan att åka iväg och borra brunnar (eller stödja brunnsborrning ekonomiskt) och att uppmärksamma behovet av rent vatten i demonstrationer, debattartiklar, samtal etc på hemmaplan.

Är du f ö helt säker på att din bjälke inte stavas "socialism"?

av Tom Haas 2010-10-12 15:47:28

En sista replik. Alla vi som kivas här vill nog samma sak, dvs "att alltid stå upp för demokratiska värden".

Den avslutande citerade bisatsen från dig rymmer dock hela huvudsatsen (och andras) i mitt resonemang/invändning.

Hur står man upp emot något när när man inte kan klä det i ord? Risken blir stor att man missar målet, vilket alltså har varit min poäng.

Och tack själv Haas!

av Olaus Petri 2010-10-12 16:34:00

Hur står man upp emot något när när man inte kan klä det i ord?
Underskatta inte känslans intelligens!

Eller som när Primo Levi i samtal med Ferdinando Camon förklarade varför hans far inte anslöt sig till fascismen: "Jag är född och uppvuxen i ett fascistiskt klimat, även om min far inte var fascist. Han var emot fascismen av ytliga skäl, han tyckte inte om maskeraden, paraderna, bristen på allvar..." Estetiken föregår etiken.

PS: Om någon nu tror att jag fullständigt förlorat mig i new ageträsket, så vill jag bara påminna om David Hume (vars arv idag förvaltas av bl a sociala intuitionister som Jonathan Haidt m fl). Jag vill även rekommendera läsning av Nechama Tec, Tzvetan Todorov och Samuel P Oliner, vilka alla visat att det sällan var djupa kunskaper i politisk teori, idéhistoria och semantik som utmärkte de s k vardagshjältarna under andra världskriget.

av Tom Haas 2010-10-12 18:25:29