Men SD har faktiskt inga konstiga åsikter. Om lämplig omfattning av invandringen tycker man ungefär som en mycket stor riksdagsmajoritet i Finland. Och vad gäller kostnaderna för invandringen är man mycket försiktigare i sina slutsatser än vad den utrednings som gjordes i Nederländerna kom fram till (7,2 miljarder Euro per år för 25000 utomeuropeiska invandrare - motsvarar en kostnad om c:a 250 miljarder för de 100 000 som vi tar emot i Sverige årligen). Eller är det så att sanningen är "onormal"?

av Arvid Bengtsson 2010-10-20 22:20:22

Det finns nåt ut och invänt i ditt resonemang Johan. Det du skriver ser ut som en kritik mot Expressens rädsla att gå in i frågan på allvar, men vänds i slutändan ändå mot den enda politiska rörelse av betydning som idag i Sverige faktiskt vill gå in i frågan på allvar. Du slickar dig själv i rumpan so to say.

av Kenneth Karlsson 2010-10-20 22:45:51

Lundberg. Börjar bli tjatigt att läsa jeremiader där du ojar dig över att de som inte tycker som du går SD:s ärenden de gånger du inte ojar dig över att andra anklagar dig för att gynna SD. Eller, som här, att andra nämner SD så att SD gynnas.

Du har skrivit en del om att SD:s problem måste diskuteras men i samma andetag bedyrat att du inte avsåg förslag om mindre invandring utan bara att SD:s frågor diskuteras för att diskussionen löser problemen och minskar SD (som om minskande av SD är ett primärproblem!). Inser du inte inkonsekvensen? Endast integration ska alltså få vara svar, inte migrationsförändring. En märklig axiomatisk trossats! Att det inte fungerar visar bl a fakta/siffror i nedanstående stycke. Det som fattas hos de partier som inte är SD och som borde vara rationella på det sätt de inte är det idag torde bero på att de inte anammar dessa fakta. Det finns massvis av (antirasistiska) intellektuella som menar att vi inte klarar stor invandring. Att se att de har rätt är tydligt. Peirre Lellouche är som bekant en:

axess.se/tv/webbtv.aspx?id=165

Det är i senaste laget men dags att du lyfter blicken och inser att det SD råkar hävda stämmer. Att det är ogörligt att på 2050-talet efter kraftig befolkningsökning pga invandring få en minskad andel till 45 procent etniska svenskar, 25 procent muslimer med huvudsakligen utomeuropeisk bakgrund, där de i stora städer blir närmare halva populationen, samt 30 procent övriga invandrare där nog majoriteten är utomeuropeisk. Demografer anger dessa andelar om nuvarande invandring fortsätter och föreslår därför alternativet en mer restriktiv invandringspolitik.

av Magnus A (pro-borgerlig politik och SD-invandringspolitik) 2010-10-20 23:08:46

Bra Johan!

Expressen måste ändra linje man kan inte fortsätta att agera kärringen mot strömmen bara för sakens skull.

Hoppas de skärper sig och vågar ta debatten med SD. Annars så skall de alltså fortsätta att fylla spaltmeter efter spaltmeter under de närmaste fyra åren med artiklar där de skriver om varför /eller andra inte skall skriva om SD- ren paraodi ganska snart!

av svea 2010-10-20 23:46:29

När signaturen Magnus A refererar till "demografer" - oklart vilka - minns jag den s k befolkningsexpert som Ny Demokrati för knappt 20 år sedan anlitade för att visa att Sverige under 2000-talets första sekel skulle komma att domineras av invandrare. Denna s k befolkningsexpert hette Ingrid Björkman och var (är?) doktor i litteraturvetenskap (och min svensklärare på gymnasiet). Hur hennes litteraturvetenskapliga studier gjorde henne till "befolkningsexpert" är oklart.

När slutar en invandrare att vara vandrare?

av Tom Haas 2010-10-21 00:39:53

Jag hoppas att rättshaveristen Marteus får härja fritt i evigheter. Hon är vår bästa valarbetare strax efter Mona. Lite som mediernas Mona fast utan ett koppel och spritt språngande galen.

av En av de utpekade 2010-10-21 06:50:33

"När slutar en invandrare att vara vandrare?"

När den väljer att lära sig det språk som talas i det land som förbarmat sig över- och försörjer honom/henne, samt att ta till sig de seder och bruk som anses som generella vilka formats genom århundradens slit och släp för att utveckla det samhälle som råder där invandraren/vandraren har valt att slå ner sina bopålar.

I vårt land handlar det om att vuxna människor faen klarar sitt eget uppehälle och att man biter ihop ett rejält tag innan man gnäller om att andra skall betala ens liv.

Eller som Margaret Thatcher uttryckte det:

"My policies are not based on some economic theory but on things I and millions like me were brought up with: an honest day's work for an honest day's pay; live within your means; put a nest egg by for a rainy day; pay your bills on time; support the police"

Är en definition jag gillar

av tom croker 2010-10-21 08:05:27

Johan, jag tycker också att förutsättningarna förbättrats dramatiskt för att du och andra "liberalkonservativa" debattörer ska kunna ta ett steg till i denna diskussion. Notera att vad CDU här gör är inte bara att utifrån ett renodlat liberalt perspektiv angripa multikulturalismen. De talar om kraftigt begränsad invandring (undantag specialister), och de är också tydliga med att invandrare bör anpassa sig till det tyska samhället. Det är inte särskilt radikalt, och i den mån någon tycker det påminner om sd är det för att de inte heller är särskilt radikala. Du vet ju detta.

Ni har ju en västeuropeisk liberalkonservativ normalitet i ryggen som ni kan hänvisa till. Vill ni för evigt leva i Marteus och andra multikulturalisters medieskugga eller vill ni ta initiativet och sätta ramarna för debatten? Då blir det Marteus som får förklara hur hon egentligen har tänkt att samexistensen ska gå till, så länge ni inte vågar ta steget är det dock ni som måste bevisa att ni inte är Hitler. det är absurt men sådan är debattens logik och ni har bara er själva att skylla om ni inte tar chansen.

av tras 2010-10-21 10:34:28

SVDs ledarblogg skriver bra om saken här: http://blogg.svd.se/ledarbloggen?id=20987

Sydsvenskan här:
blogg.sydsvenskan.se/.../

av Vesslan 2010-10-21 10:53:30

Jag kan faktiskt inte låta bli att påpeka att Marteus också är en mycket extrem feminist. Detta är värt att nämna av den enkla anledningen att påfallande många multikulturalistfanatiker också är extrema på andra sätt. Exempelvis extrema feminister. Det finns samband här.

av Den Väldige 2010-10-21 11:52:11

Det är nog inge större idé att klaga på redaktörer och "liberalkonservativa" skribenter i Axess: det är ägarna, dvs. ansvarig utgivare Axess Publishing AB, som bestämmer vad som får sägas här, även på denna blogg. De anställda vet mycket väl att de blir av med jobbet om de överträder vissa gränser.

av F. 2010-10-21 13:21:52

När den väljer att lära sig det språk som talas i det land som förbarmat sig över- och försörjer honom/henne, samt att ta till sig de seder och bruk som anses som generella vilka formats genom århundradens slit och släp för att utveckla det samhälle som råder där invandraren/vandraren har valt att slå ner sina bopålar.
Tänk om det vore så enkelt...

av Tom Haas 2010-10-21 15:33:14

... alltså: det finns självförsörjande, laglydiga, i svenska språket kunniga personer som är utlandsfödda eller vars ena eller bägge föräldrar är utlandsfödda som ändå klassas som invandrare (eller mer folkligt: svartskallar eller...). Enligt vissa "demografer" så ärvs invandrarstatusen i flera led, som vore de vara bärare av en dominant invandrargen (finns tydligen främst bland personer från muslimska länder), vilket gör att Sverige i framtiden kommer att vara dominerat av dem som aldrig slutat vandra in. Strange...

av Tom Haas 2010-10-21 15:39:27

Medelmåttan Per Svensson i Sydsvenskan passar på att koppla skotten i Malmö till Jimmie Åkesson, men i förlängningen även till "inte oväsentliga delar av det svenska politiska och massmediala etablissemanget" som "trots kaxiga försäkringar om motsatsen, sakta men säkert kommer att anpassa sina egna säljbudskap efter hans".

Alla politiker, journalister och debattörer som någon gång gett uttryck för en från multikulturalismen avvikande uppfattning kopplas alltså samman med "den nye lasermannen".

Det var detta jag menade i kommentar 8 här: Johan och andra har ingenting att falla tillbaka på, ni har redan börjat röra er och kan bara gå framåt. Alternativet är att inte bara att utsättas för slentrianmässiga jämförelser med Hitler, utan också att mycket mer påtagligt kopplas samman med folk som skjuter på invandrare i Malmö. Detta kan ske så länge ni inte tar debatten från multikulturalisterna och driver tillbaks dem till sina hålor.

Gör ni inget har ni redan förlorat och får acceptera alla smädelser.

www.sydsvenskan.se/.../Klimatpaverkan.html

av tras 2010-10-21 16:36:42

@Tom Haas. David Coleman har uttryckt liknande tal. Ed West nämner dem i denna artikel:

blogs.telegraph.co.uk/.../finally-a-tory-shows-some-guts-no-newly-arrived-immigrant-should-get-social-housing-says-nick-boles

Framför allt avser jag -- faktiskt! he-he -- en egen beräkning (har god universitetsutbildning i matte) som ser ut så här:

magnusorerar.blogspot.com/.../...ing-svenskar.html

Du tycks med en antydan söka att diskreditera mig. Uppenbarligen för att vad jag påpekade ser obekvämt ut. Att BBS:are kring 1980 sa att Sverige inom några år skulle få en majoritet muslimer, att en demografi-film på Youtube är nästan lika bedrövlig och att överdrifter av diverse dilettanter (givetvis även i SD) förekommer känner jag till. Men jag känner inte till någon demograf som utifrån någorlunda realistiska siffror (dvs nuvarande invandring och erkända antaganden om födelsetal) publicerat något som avviker markant från att vi har 20-25 procent muslimer år 2050 om dagens invandring är oförändrad. (Spannet större för möjlig utveckling, vid större eller mindre invandring.)

I så fall vet vi även att vi har en långt högre andel i många städer, och många av de som då är 1/3 eller 1/2 av populationen i städer har inte samma värderingar som ...kanske du har.

Gör gärna en egen överslagsräkning på dagens nettoinvandring på 31000 netto per år utomeuropéer från muslimska länder (nära halva totala nettoinvandringen). Betänk efter lite enkel addition viss betydelse av födelsetal bl a, så inser du att kalkylen är realistisk.

("Fotnot": Rimliga siffror är centralt för vad man kommer fram till. Från 2006 har SCB gett mig (hade lite mejlkontakt med en SCB-demograf) siffror som förutspått kraftig och omedelbar minskning av invandring, där de tunna argumenten var vissa mindre saker. Var uppenbart att de kraftigt överskattade effekterna av t ex amnesti eller inte hade en seriös bedömning av orsaker bakom invandring dittills, och att deras prognoser därför var usla. Istället infriades mina bedömningar om fortsatt hög invandring. Den ökade. SCB anger även dramatiskt fallande födelsetal hos invandrare som är fullständigt orimliga och så extrema att jag inte sett något liknande. Men även där har deras prognoser fallerat snabbt. Så att utgå från SCB:s prognoser som källa för framtida utveckling har under senaste decenniet bevisligen varit att välja ensidig bias åt ett håll. De siffror jag utgår från är status que i invandring och födelsetal nära andra bedömningar av hur de sjunker.)

-
Du frågar: "När slutar en invandrare att vara vandrare?".

Varför skulle någon behöva skulle sluta vara "vandrare"? Vet inte vad du avser med frågan? Avser att en invandrare ska sluta att vara invandrare och bli svensk och att det är vi och våra attityder som ska göra att det blir så? I så fall på många sätt ogenomtänkt. Dels tror jag att vissa invandrare vill ha sin identitet som något annat, och att deras identitet ska styras av värdlandets medborgare är väl inte självklart. En slags totalitarism? Gillar inte heller generaliserande av alla invandrare. Det är de flesta i någon mening. Ser inget fel på invandrare för att de är invandrare och än mindre skäl att klumpa ihop alla s a s tekniskt sett invandrare till en kategori som tilldelas en pga av påstådd negativ attityd från svenskar offerroll. Det blir ett annat avståndstagande från invandrare, fastän där finns krystad självkritik eller mobbning av svenskar och "omvänd rasism", trots all inbillad välvilja.

Dock finns invandrare som antingen inte tar till sig svensk kultur på det sätt som vore önskvärt utifrån överlevnad av vår kultur, vår demokrati och frihet och/eller de som är migranter av rent egoistiska skäl och inte respekterar oss som värdland. Vissa av dessa skulle behöva möta hårdare och mera resoluta tag från Sverige och svenskar för att så att säga tvingas/fostras att visa respekt och bete sig acceptabelt. Jag har aldrig föreslagit att några ska utvisas (även om jag skulle ha lust att utmana vissa verbalt med frågan vad de gör här utifrån det sätt de beter sig på), men dåligt beteende ska mötas med tydlighet, inte med gullande och offergörande av oroselement och de som innebär problem. Här tror jag inte att vi med bibehållen humanitet kan vara för resoluta. Malmö har idag ofantliga problem, och eventuellt gullande som unga mötts med ("invandraridentitet" sociologers material att göra till offer?) tror jag skapar framtida problem för samhällsinstitutioner som t ex skola, socialvård och rättsväsende. Situationen försvåras såklart av snabb demografisk förändring där samhällsfunktioner riskerar urholkas inifrån. (Men inte bara bemötande, utan även storleken på invandringen är alltså avgörande!)

Beträffande islam är ett stort problem att den religionen i hög grad är en ideologi som även är politisk och de starka underströmmar av politisk aktivism som islam hyser. Här behöver man ju knappast nämna exempel på problem och problematiska fenomen. Detta gör inte att jag hatar muslimska invandrare, men jag tror inte att all invandring är en bra idé eller nödvändigtvis fungera på ens medellång sikt.

Jag har samma värderingar till invandrare som människor som jag hade under 80- och 90-talen, då jag inte såg den ofta max hälften så stora invandringen som ohanterlig och jag tror ännu att invandring är såväl möjlig som bra. Men då var jag idealistiskt liberal, dvs avvisade att det fanns skäl att med ändring av politik ta ansvar för reella situationer skapade under politik med ideologiskt liberal etikett. Nu önskar jag en invandring som är lägre än den då, kanske 1/5 av dagens invandring. Att det är möjligt utan att tumma på mänskliga rättigheter är ett faktum. Blir det krig med massmord någonstans kan vi åter göra som 1992-1994.

Kan rekommendera Axess-intervjun med Pierre Lallouch. Han säger bl a <i>"vi [måste] vara mycket försiktiga med invandring, och bestämma över den... Det är vår suveräna rätt. Ni har rätten i Sverige och jag har rätten i Frankrike att bestämma hur många som ska släppas in och vilka som ska släppas in i våra familjer. Nationen är en familj. Jag har rätten att bestämma hur många människor jag vill ta emot och från vilka länder, och vi måste få veta vilka som kommer"</i>.

http://axess.se/tv/webbtv.aspx?id=165

av Magnus A (pro-borgerlig politik och SD-invandringspolitik) 2010-10-21 18:20:23

Apropå att jag skrev att vi åter kan göra som från 1992, då Sverige tog emot per capita långt fler än andra länder, vid en humanitär kris skulle jag iofs helst se en överenskommelse mellan länder om deltagande i mottagande.

av Magnus A (pro-borgerlig politik och SD-invandringspolitik) 2010-10-21 18:25:57

Bäste F.


Peter Elmlund är ansvarig utgivare och bestämmer ytterst vad som inte får skrivas. Det står i vart fall i tidskriften?

av Pjotor 2010-10-21 22:20:51

hr Haas,

Irra inte bort dig nu. Tänk på att vissa av oss går upp och jobbar varje morgon.

På riktiga jobb där värden av olika slag produceras över en konkurrensutsatt kostnadsbas vilket ger en allt mer effektiv process och leverans av Åldringsvård, Vindsvåningar, Löparskor, Lunchmat, Digitalkameror, Maskindiskmedel, Musik och Takpapp.

Vi gillar alla friska myndiga som deltar i bygget och ogillar de friska myndiga som inte deltar men som vi får betala för.

Jag förväntar mig inte att du fattar...

av tom croker 2010-10-22 00:05:36

@Magnus A: Tack för nyanserade svar. Jag med mina i träda liggande matematikkunskaper tänker inte ta sig an din formel eller beräkning. Bara ett par funderingar:

1) Hur kommer det faktum att även muslimer sekulariseras (inte minst bland s k andra generationens invandrare) och börjar inta ett förhållande till sina förfäders religion som många (de flesta?) infödda svenska medborgares förhållande till kristendomen in i dina beräkningar? (Flera av de muslimer jag känner (till) firar även högtider som jul och midsommar på sätt som inte skiljer sig nämnvärt från mitt och många andra svenskars firande. Hur muslimska kommer deras barnbarnsbarn att vara 2097?)

2) Socialstyrelsen skriver i Social rapport 2010 ( www.socialstyrelsen.se/.../2010-3-11.pdf ): "I framtiden kommer de flesta av dagens stora sändarregioner i världen att präglas av fallande
födelsetal, och det befolkningstryck som tidigare utmärkte sändarländerna kommer därigenom att vändas i sin motsats. Det blir då lättare att hitta ett jobb i de traditionella sändarländerna... Tack vare de sjunkande födelsetalen kommer många av de länder som i dag har stora nettoutflöden av migranter alltså att gå mot en ökad balans mellan in- och utflöden om 10-20 år." (s 37) Hur syns detta i dina beräkningar?

3) Vad talar emot, att personer med bakgrund i muslimska länder kommer att återvandra, om/när läget i dessa länder blir stabilare (eller flytta vidare till länder där de är mer välkomna och efterfrågade (t ex som läkare eller civilingenjör i Kanada)? (Den förbättrade ekonomiska och politiska situationen i t ex Chile de senaste 15-20 åren har lett till en ökande återflyttning av chilenare. Skulle inte detta kunna hända även andra invandrargrupper?)

4) I nämnda rapport visas att invandrare från Bosnien-Hercegovina, Iran och Irak på kort tid börjat etablera sig på den svenska arbetsmarknaden och följaktligen blivit i mycket lägre utsträckning beroende av ekonomiskt stöd (se Tabell 1:4). Därmed har en integrationsprocess inletts, om vars utfall om 10, 30 eller 60 år vi blott kan spekulera. Men är det orimligt att anta att många av deras barn, barnbarn etc kommer att "svenskifieras" så till den milda grad att de kanske kan räknas som etniska svenskar? Är det orimligt att anta att deras födelsetal kommer att sjunka?

5) För resten: vad är en etnisk svensk och när blir man det (= slutat vara vandrare)? Är jag etnisk svensk med en farmors far från Danmark och en tornedalsfinsk mor (från den svenska sidan)? Är Victoria Bernadotte etnisk svensk med en tysk-brasiliansk mor och en svenskfödd far? Vad kommer Victorias och Daniels eventuella barn att räknas som?

av Tom Haas 2010-10-22 00:33:36

Vi gillar alla friska myndiga som deltar i bygget och ogillar de friska myndiga som inte deltar men som vi får betala för.
Jag har inget emot dessa människor, men ogillar deras handlingar och beteenden: jag håller med Thatcher i det citat du presenterat ovan. Huruvida de är svensk- eller utlandsfödda anser jag vara av sekundär betydelse.

av Tom Haas 2010-10-22 00:40:59

Har du inget emot människor som borde försörja sig själva men som lever på dig?

PG: 620 29 11-1 går till SOMALISKA FÖRENINGEN i Umeå, bara att sända dina pengar!

Lycka till

av tom croker 2010-10-22 08:33:03

Har du inget emot människor som borde försörja sig själva men som lever på dig?
Nej, som sagt: det är deras beteende och deras handlingar jag ogillar. Om jag vill få dem att ändra sig så är det knappast en god början att ogilla dem som människor. Om jag själv av någon anledning - depression e d - skulle hamna i en situation där jag inte vill arbeta, så skulle jag fortfarande vilja bli respekterad som medmänniska istället för att bli sedd som en föraktad motmänniska - eller som någon sa för länge sedan: "Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem."

av Tom Haas 2010-10-22 16:28:33

Varför pratar man så gärna och bestämt om tredje person? Jag är själv invandrare i 'flera led' så att säga (norska och engelska mor-/ och farföräldrar och ingift i en vietnamesisk familj). Det är dock aldrig någon som haft något negativt att säga om det, med undantag av min svärfar, som initialt blev oerhört upprörd över att hans dotter inte valde att gifta sig med 'en hederlig vietnames'. Det gick dock snabbt över, och berodde huvudsakligen på att han pressades av sin omgivning att svara på den frågan. (Mina svenska bekanta trodde dock att alla i hennes familj skulle vara 'så stolta' över att hon av alla lyckats med bedriften att gifta sig med en västerlänning!)

Det är dags att ta bladet från munnen och säga som det är. Dagens invandar-debatt styrs av att stora delar av det mer nyanlända europeiska invandrarkollektivet är muslimer. Det finns en millenium-lång konflikt mellan islam och kristendomen, något det moderna, och enligt sin egen självbild 'stolt och perfekt' sekulariserade Europa försöker sopa under mattan genom att prata om det mer neutrala begreppet 'kultur' istället.

Muslimer har samma mänskliga behov som icke-muslimer, och kristna har samma mänskliga behov som icke-kristna. Det sekulariserade Europa har dock intagit inställningen att religion är 'passé' - varför man inte kan prata konstruktivt kring de sociala system andra kallar religion - samtidgt som man hävdar att vi nu alla lever i ett globalt samhälle.

Det första vi som globala medborgare måste inse är att religionen är den överlägset starkaste sociala drivkraften utanför Västeuropas själv-definierade gräns. Men som alla gärna vill hålla med om (då ingen vill framstå som en obildad reaktionär) så är kunskap om sin omgivning en nyckel till en mer positiv samexistens.

Helt klart kan man förvänta sig att immigranter skall lära sig så mycket de kan om sitt nya hemland ... på samma sätt som man nog tycker att svenska klimatflyktingar bosatta i t ex Spanien eller Thailand - och/eller högutbildade chefer och proffs stationerade å sina företags räkning i länder bortom den egna kulturbasen - omdelbart borde upphöra med ovanan att ha kritik mot sitt nya 'hemland' som första punkt på dagordningen varje gång de träffas.

Men lika uppenbart är det att alla som lever i länder som tar emot immigranter (vilket deras demokratiskt valda regeringar beslutat göra av ett diverse olika skäl) måste lära sig MYCKET mer om den nya globala värld de stolt hävdar sig vara del av. Andra religioner (och kulturer) än den till dags dato dominerande är en sådan kunskap som skolan helt misslyckats med att tillhandahålla. Den insikt en elev i t.ex det svenska skolsystemet ges av samhällen olika det svenska skulle inte räcka längre än att genera en representant för ett sådant samhälle, då feltolkningar ofta leder till totalt felaktiga associationer, vilket gör klavertramp till det vanligaste beteendet.

Och vänd på kuttingen: Fråga en i Indien bosatt Indier om Sverige och Bofors-skandalen må vara det enda han/hon vet om Sverige. Eller fråga en lite äldre svensk vad han/hon tror att vietnameser vet om Sverige och de skulle säga Sida-projektet 'Bai Bang'. Fråga sedan vietnamesen, och han/har har ingen aning om denna 'hjälpande hand från det svenska folket', utan nämner istället slavliknande villkor för bärplockare som det han vet om jämlikhetens självutnämda högborg.

En akdemisk debatt kring rasism är oerhört viktig. Jag deltar själv i den efter förmåga, om än inte i Sverige. Men i realiteten vet oerhört få något om de kärnfrågor de debatterar.

Bara genom att vara utlänning kan man förstå vad det innebär att vara utlänning. Det går inte heller att hitta något generellt svar på detta, då alla utlänningar har olika bakgrund. I synnerhet kan inte debattörer som själva aldrig innehaft reell utlännings-status komma frågan riktigt inpå livet.

Att vara utlänning är på gott och ont. Men i slutänden är vi alla bara människor. Som sådana är vi alla helt och hållet produkter av de miljöer vi vuxit upp i och formats av. The Self Made Man doesn't exist!

PS. Det är inte sant att diskriminering upphör i och med att man som utlänning bemästar språket. Namnet avslöjar utanförskap redan innan man satt sin fot i rummet. Mne konstigt nog är det OK att som svensk invandrare heta Olsen, men inte att heta Mohammad. DS.

av Leif Thomas Olsen 2010-10-24 05:12:15

Det är egentligen egendomligt att praktiskt taget varje gång som denna liberala blogg behandlar SD - oftast de reaktioner de framkallar - så fylls kommentarfältet - inte som man skulle tro, av en kör till mångfaldssamhällets lov - utan av åsikter med karaktär av SD-light.
Undantaget är Tom Haas, vars polemik ofta är lika relevant som genomtänkt. Ändå återfinns de främsta bristerna i hans argumentation - i mitt tycke - i hans viktigaste invändningar till sina motdebattörer.
I meningsutbytet ovan polemiserarade Haas tidigare mot Magnus A:s nyansrika kritik av svensk invandringspolitik, och anförde tvivel kring:
1. Invandrares benägenhet att fastna i sin kulturs religiösa identitet. "Hur muslimska kommer deras barnbarnsbarn att vara 2097?"
2. Den socio-ekonomiska utvecklingen i främst MENA-länderna: "Vad talar emot att personer med bakgrund i muslimska länder kommer att återvända om/när läget i dessa länder blir stabilare?"
3. Invandrarnas permanenta bidragsberoende, vilket motsägs av rapporter om att invandrargrupper (Iran, Irak Bosnien) har börjat etablera sig på svensk arbetsmarknad: "Därmed har en integrationsprocess inletts, om vars utfall om 10,30 eller 60 år vi blott kan spekulera. Är det orimligt att anta att deras födelsetal kommer sjunka?"
Som jag ser det är det givna svaret, vilket även TH:s sätt att fråga pekar på, att om detta vet vi absolut ingenting! I vilken annan politisk fråga som helst skulle det räcka för att inta en avvaktande hållning, men i denna fråga stämlas den påtalar ovissheten som nazist stadd i marsch.
Men det grundläggande problemet, som vi tvärtom vet en hel del om, berör Mathias -Cederholm (fil.kand i psykologi) i en på Newsmill 15/10 publicerad artikel som kritiserar Aftonbladets kampanj "Vi gillar olika". Han skriver:
"Problemet med "Vi gillar olika" är att det i regel inte stämmer. Vi gillar lika -- Vi pratar om att det är helt ok att pizzabagaren är Armenier och taxichaffören är från Solmalia men hur många betraktar dessa som vänner? -- Vi säger att vi tycker om att resa, men när vi åker till Thailand eller Grekland så bor vi på fina hotell och umgås med andra turister -- vi har alla likadana kläder så att vi lätt kan känna igen människor som är som oss -- Grupptillhörighet är en av de starkaste sociala egenskaper som existerar. -- Faktum är att vi har alla ett mentalt motstånd mot nya saker. Det blir jobbigt när våra vanor utmanas, när vi tvingas hantera något nytt. Vi väljer nästan alltid den enkla vägen. Vi tycker det är skönt att vi behöver prata med pizzabagaren. personen i kassan är inte en människa utan ett objekt. Någon vi utför en transaktion med. -- Vi vill bara möta människor som är annorlunda från oss själva när vi kan välja själva, och det är väldigt sällan."
Men det är just detta som inte bara majoritetsbefolkningen, utan även minoriteterna måste sätta sig över för att mångfaldens samhälle skall bli funktionellt. Problemet är självfallet att människor mycket sällan är som de borde vara - i annat fall skulle vi inte behöva diskutera detta, eftersom vi redan trampade runt på det jordiska paradiset - utan reagerar just så som Mathias C. beskriver, och kanske t.o.m. reagerar med olust. Och mycket tyder på det sistnämnda. Aftonbladet gör en genomgång av Europas "högerextremister" - ABs definition på invandringskritiska partier.
England: BNP 2 platser i Europaparlamentet.
Nederländerna: Alla känner till Geert Wilders
Ungern: Jobbik 15 %
Italie: Lega Nord ingår i regeringskoalitionen
Belgien: Vlaams Belang 7,8%
Bulgarien: Ataka 9,4%
Danmark: Dansk Folkeparti 13,8%
Norge: Fremskrittspartiet 23%
osv.
Alla dessa partiers sympatisörer må fördömas och peststämplas - detta kommer inte att få dem att försvinna. Om nu dessa krafter ytterligare stärks, och samhällsfriden störs av allt mer polariserande strider och den ovissa utveckling som Tom Haas och andra skisserar inte tar en gynnsam riktning. Finns det en plan B?
Varför inte likt vårt grannland Finland, inta en avvaktande hållning?
Är det f.ö. inte en egendomlighet att Finland - ett på alla sätt jämförbart land med Sverige - beskriver ett närmast identiskt mönster med Sverige beträffande BNP, industristruktur, arbetslöshet, nativitet, befolkningssammansättning, utan att ha använt sig av den stora invandring som Sverige sedan 60-talet påstås ha haft en så ovärderlig nytta av? Finland tycks ha intagit ståndåpunkten att vänta och se vad invandring i stor skala har för effekt på samhällen som liknar deras. Hittills är det svårt att se att det har straffat sig märkbart. Eller är kanske bara finländarna bornerade islamofober sedan långt innan någon ens fick anledning att lära känna ordet i Sverige?
Det verkar i alla fall som om det som är sanning i Stockholm, är dåligt skämt i Helsingfors.
Frågan är när alla dessa röster - inklusive Johan Lundberg - som självkritiskt säger sig varit dåliga på att redovisa invandringens positiva effekter, skall komma till skott. Hittills hörs bara upprepningens eko mellan problemets canyonväggar.

av Jan Östman 2010-10-25 15:27:16

Lundbergs tes:tycker ni inte som jag är det något fel på er.
Återigen:vad är det som är så farligt med "invandrare".vad är alla dessa kommenatatorer här så rädda för?
På samma sätt som jag tar en diskussion med en "svensk" o då "riskerar" bli övertygad om att jag har "fel" tar jag den diskussionen med "invandraren".Ibland har jag rätt.Ibland fel.
Vad är ni så rädda för?
RUT-avdraget månne...
F ö var det kurdiska bröllopet jag blev inbjuden till häromåret den bästa fest jag nånsin varit på;generositet o öppenhet jag aldrig mött tidigare.
DÄR fick JAG mycket lärdom.
vad är ni så rädda för?

av Per Rosendahl 2010-10-25 19:28:18

@Jan Östman: Det är sant att vi inte vet mycket om framtiden.

Men vi vet t ex att barn till invandrade muslimer idag tenderar att avkonfessionaliseras; islamologen Jan Hjärpe talar om att fyra av fem barn till praktiserande muslimska föräldrar intar en från föräldrarna avvikande troshållning ( se t ex: http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=226048 ). Annorlunda uttryckt: de tenderar att bli som sina icke-muslimska generationskamrater (vilket i sig är ett tecken på en pågående integrationsprocess). Om man som jag lever och verkar bland ungdomar, så är denna process tydlig. Därmed icke sagt att processen är irreversibel (även om jag har svårt att se att den skall vända).

Om vi inser att vi inte vet så mycket, så borde kanske en viss ödmjukhet infinna sig - ja, kanske t o m en öppenhet för det nya: om man slutar att se invandrarna som ett hot och istället ser dem som möjligheter (om inte annat: som människor), så vore mycket vunnet - kanske skulle man t o m kunna lära känna några av dem?

Mathias Cederholm har rätt i att vi ogillar förändringar; att vi vill kunna finna ordning, mening och förutsägbarhet i det kaotiska myller som verkligheten utanför det egna medvetandet är. Men han har också rätt i sin slutpoäng:

"Man behöver inte göra något åt det om man inte vill, men jag har hittat en djupare tillfredställelse i saker som kräver en investering, det som är en utmaning, och det började med att erkänna för mig själv att jag inte alls var så tolerant och öppen som jag trodde att jag var." ( www.newsmill.se/.../vi-gillar-olika-r-en-tom-kampanj )

Denna öppenhet för människor, kultur m m berikar - mångfald berikar! Det är av egna erfarenheter jag drar denna slutsats; det är av egna erfarenheter som jag är optimistisk inför framtiden, och som får mig att inte vilja välja Finlands väg (pessimistens (realistens?) alternativ).

Vi kan diskutera invandringsnivåer i Sverige, men att stänga dörren eller höja tröskeln för flyktingar i nöd är mig (som svensk) främmande. Vi kan även diskutera integrationspolitik, men då inte begränsa den till invandringen och invandrarna, utan se helheten: hur skapa ett samhälle där alla och envar fritt skall kunna förverkliga sina livsdrömmar utan att det inkräktar på andras motsvarande frihets bekostnad? Hur uppnå en balans mellan individualism och gemenskap?

PS: Det är mig främmande att stämpla SD-anhängare eller kritiker mot svensk migrationspolitik som "nazist stadd i marsch"; då är Mathias Cederholms analys mer träffande och konstruktivare. Även om sverigedemokrater i gemen inte är nazister (i ordets historiska bemärkelse) eller ens rasister, så kanske de är nationalsocialister. Mats Lindberg argumenterar intressant och kraftfullt för denna tes, d v s att SD står för en "nationalsocialism i vår tid och för vår tid" (se: http://jinge.se/a7/Lindberg.pdf )

av Tom Haas 2010-10-25 20:53:47

@Tom Haas
Säkert känner även du till att det finns andra välformulerade röster, t.ex. Christopher Caldwell, som i motsats till Jan Hjärpe (som mig veterligen aldrig identifierat ett enda problem kopplat till islam), hävdar att 2:a och 3:e generationen muslimska invandrare tenderar att radikaliseras - inte nödvändigtvis genom kopiering av den äldre generationens "fromhet".
Jag tycker att du, i likhet med många andra, gör det lite väl enkelt för dig att se lösningen på de problem som invandring- och integrationspolitiken skapar, förvinna genom uppmaningen att se invandrare med väsentligt annorlunda kulturell bakgrund som "människor" och "möjligheter". Varken jag eller andra betraktar muslimer som annat än människor, men jag är inte riktigt bekväm med att de, genom sin ökande numerär får de möjligheter de självklart har i en demokratisk stat att påverka politiken och samhällsklimatet i en för dem gynnsam riktning.
Det handlar inte så mycket om personlig vänskap - jag har vänner som i vissa avseenden tangerar "the lunatic fringe", men dessa ingår inte i ett större kulturellt eller socialt mönster.
Slutligen anser jag att just den typen av argument - även om jag givetvis erkänner dess djupt humanistiska poäng - som du anför är tämligen verkningslösa; Att den person som finner att mångfald och annan kultur berikar, hävdar just att mångfald och annan kultur berikar, faller lika platt som den idrottsfrälstes försäkran att fysisk aktivitet är livets mening till den inbitne bokmalen i sin studerkammare. Vad, närmare bestämt, är nyttan utöver det personliga välbefinnandet i att känna stolthet över sina övertygelser och/eller personlig vänskap?
Den nyligen utnämnde integrationsministern, Erik Ullenhag, fick frågan i en debatt nyligen varför Sverige inte förde samma politik som Finland i invandringsfrågan, och svarade symptomatiskt att han ville vara stolt över den förda politiken. När Göran Hägglund i Expressen fick frågan, efter Angela Merkels tal om att det mångkulturella samhället i Tyskland fullständigt misslyckats, om hoppet för mångfaldssamhället nu var släckt, svarade han: "Det får det inte vara!"
Och i likhet med alla som från ansvarigt håll uttalar sig i frågan utan ett enda substansiellt skäl varför. Finland har ju skapat exakt samma samhälle som Sverige utan vår invandringspolitik.
Men jag håller med dig om din beskrivning av SDs totala politik som "nationalsocialism" som ren deskriptiv beskrivning, utan den sedvanliga pejorativa normativa innebörden.

av Jan Östman 2010-10-26 11:09:01

@Jan Östman: Christopher Caldwell må kunna formulera sig väl (han är ju ändock journalist), men i det här fallet litar jag mer på Hjärpe (och mina egna erfarenheter) och hans kunskaper om faktiska förhållanden i Sverige. Jag finner det även oklart varför just "2:a och 3:e generationen muslimska invandrare tenderar att radikaliseras"; varför sker inte detta bland de katolska invandrarna som kom till Sverige från t ex Italien för 50 år sedan eller från Sydamerika under 70-talet?

Å andra sidan skall man inte tro att sekulariserings- och avkonfessionaliseringsprocesser är enkelriktade och att religionernas död är ett naturligt slutmål i mänsklighetens utveckling; det vore att ha en religiös tro på modernismen (ett slags vulgärevolutionism). Det är t ex ett faktum att större muslimska församlingar, såsom Bellevuemoskén i Göteborg, efter 2001-09-11 vuxit - inte minst bland ungdomar.

Jag tolkar detta som en frukt av en ökande polarisering och antimuslimism i samhället, i vars ena ände vi finner SD och andra främligsfientliga, men även uttalat rasistiska, krafter vinna terräng, och i vars andra ände vi bl a finner en ökad islamisering: många identitetssökande muslimska (och icke-muslimska) ungdomar med ljumt religiöst intresse eller rentav ointresse, som blivit diskrimerade eller på andra sätt inte kommit in i det svenska samhället, har bland salafister och andra islamister funnit ett sätt att skapa mening och struktur i en hotande, ovälkomnande, kaotisk omvärld. I en kritisk gråzon finns alla de ungdomar - jag möter själv förvånansvärt många - som finner idéer om Illuminati och den s k Sanningsrörelsens budskap intressanta och trovärdiga (t ex genom filmer som Zeitgeist: The Movie( http://vimeo.com/13726978 )).

Detta förtar emellertid inte det faktum att de allra flesta ungdomar med en eller två muslimska föräldrar tenderar att vända religionen ryggen eller inta mer moderata förhållningssätt, d v s att de tenderar bli som de flesta svenska ungdomar med kristen bakgrund. Men det visar att en lyckad integrationspolitik även måste inkludera en kamp mot det förenklade, dualistiska och stereotypa tänkande som finns inte bara bland stolliga konspirationsteoretiker, uyan även bland såväl islamister som sverigedemokrater, men även hos AFA-aktivister (och andra SD-motståndare inom extremvänstern), vulgärhumanister m fl.

Du har en poäng i att min humanistiska poäng inte går hem i alla läger. Jag vill dock inte underskatta språkets makt över tanken och tankens makt över våra handlingar och beslut: ser man invandrare som ett hot, så kommer man att agera därefter, d v s undvikande, exkluderande och konfrontativt. Jag ser i detta ingen lösning på de segregationsproblem vi har i Sverige idag.

Slutligen: jag är inte riktigt bekväm med att man skäll värdera invandrare efter den eventuella nytta de bidrar med eller inte. Vi skall ta emot flyktingar av humanitära skäl - hur många kan och på vilka sätt kan diskuteras, men varken deras människovärde eller varje människas rätt till liv, frihet och hälsa.

av Tom Haas 2010-10-27 09:07:22

@Tom Haas
Att just de efterföljande generationerna har större benägenhet att radikaliseras, förklarar Caldwell trovärdigt med att de, trots att de är födda i det nya landet och mer självklart uppfattar sig som t.ex. "svenskar", ändå möter det vardagsavståndstagande som Mathias Cederholm beskriver (snarare än den uttalade främligsfientlighet och rasism som de 300 000 SD-röstande rimligen kan bjuda). I frustration vänder de sig till sitt ursprungslands kulturella/religiösa identitet.
Att - som du påtalar - Bellevue-moskén vuxit sedan 11/9 beror givetvis initialt på det omgivande samhällets reaktioner på terrordådet, än en plötslig andlig väckelse.
Att denna kulturella återgång inte drabbade italien- eller sydamerikanska ättlingar på samma sätt tror jag beror på deras relativt mer närliggande kulturella hemvist.
Men kanske vore det sunt att inte ta vare sig egna eller Hjärpes erfarenheter av den muslimska gemenskapen för given; är det något som är gemensamt för de större terrordådens aktörer, är det omgivningens bestörtning över att återfinna välkända, ibland rent av bekanta man betraktade som helt vanliga personer, bland förövarna.
Att alltså, som du menar, de flesta muslimska ungdomar tenderar att bli som sina svenska motsvarigheter kan diskuteras. I Alkohol & Narkotika 2010:5 finns artikeln "Minskat supande i invandringens spår", där sambandet mellan etnicitet och dryckesvanor redovisas - dvs. ungdomar med muslimska rötter dricker betydligt mindre alkohol. Att detta i vår kulturkrets givetvis är positivt, ändrar inte det faktum att det bara kan förklaras med kulturella skäl, vilkas styrka med tanke på vikten av att "passa in" i ungdomsåren måste beskrivas som starka.
Hur skall då den ökande polariseringen mellan majoritetsbefolkningen och kulturella minoriteter harmonieras? Och, måste man tillägga, givet den - tyvärr - immanenta driften till grupptillhörighet.
Statens svar tycks vara att ge muséerna för väldskultur extra pengar för att "öka förståelsen av värdet av kulturell mångfald mot bakgrund av främlingsfientliga stämningar", och om det inte hjälper kommer säkert skärpt diskrimineringslagstiftning att riktas mot dem som ändå inte finner att fysisk aktivitet är livets mening - du förstår säkert vad jag menar. Så läggs ytterligare en välvillig sten att beträda på vägen mot det lyckligt harmoniska samhället.
Själv ser du ingen alternativ lösning på Sveriges segregations/integrationsproblem än genomslag för den humanistiska hållning du själv förtjänstfullt förfäktar,men jag misstänker att det krävs mer av substans - om det finns - i försvaret av mångfaldssamhället än aldrig så vällovlig humanism, för när spörsmålet om den "demografiska utmaningen" eller värdet av det pluralistiska samhället kommer på tal, gäller väl inte frågan Sveriges moraliska kondition?
Slutligen tolkar jag deklarationerna - i den kristna religionen förankrade - om människovärde och varje människas rätt till liv, frihet och hälsa gällande alla Staters skyldigheter gentemot framför allt sina egna medborgare - inte Vissa staters förpliktelser gentemot konsekvenserna av andra staters tillkortakommanden eller förbrytelser.
Om vi inte betraktar invandringen (minus flyktingstatus) ur ett nyttoperspektiv ser jag ingen som helst anledning att begränsa den överhuvudtaget. Gör du?

av Jan Östman 2010-10-28 08:43:54