Men är det inte den här vägen det kommer att gå? Jag läser Steven Pinker och han skriver bl a om hur moralen hela tiden utvidgar sina domäner, vi blir allt mer "ömhudade". Våld anses oacceptabelt i alla sammanhang, det räcker med att bli arg och vräka ur sig någor oövertänkt för att man anses störd.

Det är bara en tidsfråga innan moralen även omfattar djur, men frågan är bara var det stoppar. Får vi ens äta växter?

av Gruvan 2010-12-22 22:56:49

På tal om problemen med fanatism och fundamentalism ...

Antar att ni sett Sam Harris tala om vad som händer när Buddister och andra blir fanatiska och/ eller fundamentalistiska,

fora.tv/.../Sam_Harris_Can_Science_Determine_Human_Values

Han åker på storstryk på slutet (BBC-frågan) men har en hel del poänger på vägen.

av _Erik 2010-12-23 05:48:02

Det är ett signum bland "aktivister" av olika slag att försöka linda in sina i grunden ganska extrema syn på tillvaron. Att säga rakt ut vad man vill gynnar inte deras sak.

Miljöpartiet är en annan. De har ju rätt i mycket att man bör sluta med miljöförstöring osv, men tittar man djupare så finns den inställningen t.ex. att det är fel egentligen att en privatperson öht ska ha en egen bil eller andra "privata" saker. Det är kollektivt som gäller, oavsett om bilen skulle vara miljövänlig. Att producera någonting överhuvudtaget kostar resurser och då är det bättre att använda de resurserna kollektivt. Det är inte för inte som miljörörelsen växt fram ur socialismen.

av Varg i Veum 2010-12-23 08:13:22

Vi behöver inte döda djur för att skaffa mat, kläder, eller för nöjes skull. Det enda skälet att döda djur är för att hålla djurstammarna på lagom storlek eftersom vi människor tagit så mkt av deras livsrum i anspråk. Ett annat skäl är fattiga människor som måste fiska om de inte kan odla något i vissa länder. Men den fisken tas ofta upp av företag som använder den som foderfisk till laxodlingar som västerlänningar äter. All den mängd vatten, vegetabilier och energi som används för att föda upp fiskar och andra djur är ett vansinnigt slöseri. Om 100-200 år kommer Peter Singer att ses som en framsynt person och försvararna av djurslakt att hamna på historiens sophög för sitt hyckleri kring skälen för djurslakt. Att vara emot djurslakt är inte att relativisera människovärdet. Det är fel att döda människor. Det är fel att döda djur. Punkt! Relativisering av människovärdet är att vara för dödsstraff och krig där mängder av människor dör och skadas. Många menar att abort och dödshjälp relativiserar människovärdet. Men jag är kluven. Snart kommer vi att kunna äta framodlade biffar som inte kräver djurhållning.

av Brock Ollon 2010-12-23 10:34:30

Naturen, allas vår moder, och hennes dotter evolutionen har skapat mig med tänder och förmågan att fånga och äta kött på ett helt "omoraliskt" sätt, en ståndpunkt som inte finns i naturen. Det är inte vår hjärna som har gjort människan till planetens herre, det har varit vår mage och vår förmåga att äta praktiskt taget vad som helst.....och tycka om det. Vill någon livnära sig på rädisor, gärna för mig, själv gillar jag en kotlett då och då, men tjatar inte och kräver inte att även andra ska göra det....

av Prillan 2010-12-24 10:27:17

"Att vara emot djurslakt är inte att relativisera människovärdet. Det är fel att döda människor. Det är fel att döda djur. Punkt!"

Och på vilket sätt är detta inte att relativisera dödande?

av Johan/kaffepaus 2010-12-25 00:01:56

Djur lever för det mesta i sociala system i naturligt tillstånd. De har en otrolig överlevnadsinstinkt precis som vi. De kan känna smärta, vara deprimerade, känna glädje osv. Det känns motbjudande att av naturen lekfulla griskultingar (och många andra djurungar) eller vuxna friska djur dödas för vår skull, eftersom de vill fortsätta leva.
Även om djuren slaktas i gårdsslakteri så handlar det om massdödande, eftersom människan har som krav att få äta kött och det konsumeras enorma mängder av den varan. Dessutom ska man inte inbilla sig att gårdsslakt är något teparty.

av Gunnel 2010-12-25 12:41:38

Johan, på vilket sätt menar du att det är en relativisering?

av Brockolli 2010-12-26 12:07:00

I kortast möjliga sammanfattning: allt levande lever på döda.

Djur lever på andra djur (rovdjur och bytesdjur är ömsesidigt beroende) eller på växter; växter behöver de näringsämnen som frigörs när andra växter eller djur förmultnar.

Om man åtminstone översiktligt förstår hur näringskedjorna i naturen fungerar inser man att mänsklig moral knappast är det som tillämpas där.

Modernt jordbruk med monokulturer medför ett massivt dödande av djur ovan jord (såväl däggdjur som insekter, sniglar, osv), men framförallt i jorden (miljarder av bakterier, osv).

Modern djurhållning finns det anledning att ha invändningar emot, men det är knappast ett skäl för att avstå från kött (välj bra leverantörer istället).

För en förbättrad förståelse kan boken Vegomyten av Lierre Keith rekommenderas. Den är skriven av kvinna som efter 20 år som vegan (och fördärvad hälsa) började undersöka närmare vad det var hon egentligen höll på med. Hon går grundligt igenom veganism ur såväl moralisk, politisk som näringssynpunkt.

Här finns en recension: johannaskost.blogspot.com/.../...att-ata-kott.html

av Per-Åke 2010-12-26 12:53:15

Ytterligare några kommentarer: Människovärdet, ja det kanske också kan ses som kopplat till mänsklig värdighet. Att vi baserar stora delar av vår tillvaro på att plåga och döda de andra djuren är det något vi kan fortsätta med och bland annat hänvisa till människovärdet? När jag håller föredrag om djurrätt i skolor så kan jag få frågan: Är människor och djur lika mycket värda?
På den frågan kan man svara att det beror på vem man frågar. Moder Jord som skövlas på regnskogar, förgiftas osv. föredrar nog inte oss tvåbenta och djuren ja, de har sin överlevnadsinstinkt och är nog inte så glada över närvaron av människan, som betraktar sig som "planetens herre" för att citera Prillan. (Men skulle ett rasande djur anfalla en människa och jag hade möjlighet skulle jag döda djuret.) Och Prillan, varför är du så arg? Det kommer ingen vegan och rotar i ditt skafferi. Du måste själv komma underfund med om du vill bidra till ett djurplågeri som inte vet några gränser. Men debatten om detta och vad vi kan göra åt det måste väl föras eller hur?

av Gunnel 2010-12-26 13:19:18

Det är mycket debatt om djurens rättigheter. Men vilka skyldigheter har de egentligen?

av Ulf Börgesson 2010-12-26 21:27:10

"Det är mycket debatt om djurens rättigheter. Men vilka skyldigheter har de egentligen?"
Djur i Sverige befinner sig i samma situation som muslimer,de har enbart rättigheter, inga skyldigheter.

av Zero 2010-12-27 10:14:32

Många föreslår blandkost. Hur ska det fungera? Vi har en ständigt ökande köttkonsumtion och en ständigt ökande befolkning. Det avlas redan idag fram enorma mängder djur för vår köttkonsumtion. I Polen tll exempel är grisanläggningarna stora som små städer och spridningen av bakterier, bland annat resistenta, utbredd. Kanske det största hotet mot mänskligheten. Med ökande blandkostätande befolkning är problemen enorma. Någon föreslår att det gäller bara att hitta en bra uppfödare. Med 80 miljoner slaktade djur bara i Sverige (därtill kommer importen) blir det svårt för alla köttätare att få detta att fungera. Jag antar att med bra uppfödare menas en som låter djuren leva naturligt i små sociala grupper och sedan dödas med bedövning först. Om vi skulle behandla människor som vi behandlar djur skulle vi tala om fascism: hopträngda inomhus hela livet, transporterade under många gånger hugg och slag och olidliga förhållanden) ibland i dygn(150.000 döda under transport till slakteri i Sverige), ångest och slagsmål på slutstationerna, kvävningsdöd under dödskamp (grisar). En del skållade levande. 700 grisar i timmen. Det är det här som gäller om vi inte backar från vårt köttätande. 40-talist, som känner många äldre kärnfriska veganer

av Gunnel 2010-12-27 11:23:39

Moral och etikaspekterna tycks gälla endast "den civiliserade" världen. Den "ociviliserade" delen tycks vara undantagen dylika diskussioner. Naturfolk - det tycks fortafarande finnas här och där på vår planet - utgör tydligen undantaget. Att de jagar och äter kött det verkar vara helt OK, men de står på en lägre utvecklingsnivå.....men en del av diskussionen borde även inkludera den vansinniga befolkningstillväxten med dessa stora människoanhopningar i miljonstäderna, som naturligtvis måste ha sina tre mål mat om dagen, men att antasta människan med krav på en kontrollerat fertilitet är att kanske väcka svårare och besvärliga diskussioner i ämnet, då många betrakta sig som "Guds avbild"....

av Prillan 2010-12-27 12:27:31

Ja, i detta resonemang håller jag med dig, Prillan. Vi borde diskutera djurhanteringen i alla kulturer. (I vissa kulturer roar man sig med ett ofattbart djurplågeri, njuter av att se djur plågas i timmar.) Vi borde också sätta upp befolkningstillväxten på agendan och det är nog också så att många betraktar människor som "Guds avbild".

av Gunnel 2010-12-27 13:23:37

Zero och Gunnel:
Skrev en intellektuell lång "historia" som bara försvann... (saknar den, för den skulle nog ha varit kul för en del...)
Men börjar om då, på helt annat sätt.

Blandkost? Är väl nog något som är urgammalt.
Vad jag förstått, så är de vegetarianer I Indien, pga av att deti nte finns kött för alla.
Själv äter jag lite kött. Det är för mig ett komplement - såväl i smak, som i näring.

Å andra sidan - blir det riktigt tufft i att överleva - så får jag försöka fånga något av de rådjuren jag utfodrar nu. Vet också hur man hänger och flår - det lärde jag mig som barn.
Men just nu njuter jag av att se dem gå runt här ute - äta maten jag lagt ut. Det är kallt och jag har många rådjur här, och oerhört många fåglar. Lite dyrt är det, all maten. Men glädjen över det är fantastisk!

av Cecilia 2010-12-27 13:54:03

Brockolli:
Att påstå att: "Det är fel att döda människor. Det är fel att döda djur", är att lägga dödandet av människor och djur på precis samma moraliska plan. Det är att göra människor till endast djur, vilket vi inte är. Vi är nämligen människor, med en djurisk natur och människor med en just mänsklig natur vi inte delar med någon annan art på jorden. Men att helt jämställa djur med människor är att relativisera - att sudda ut alla gränser och skillnader mellan oss.

Att slå ihjäl en mygga skulle i så fall vara lika med dråp, vilket är fullständigt orimligt.

Djur kan aldrig behandla oss som människor, medan vi kan behandla dem mänskligt (humant). Det är hela skillnaden, men en skillnad som är oöverbrygglig ur djurens perspektiv. Som Ulf påpekade, djur har inga skyldigheter gentemot oss - och därför inte heller rättigheter.

Därmed inte sagt att vi inte bör behandla djur på ett rimligt vis. Tvärtom är det vår skyldighet, men det finns gränser även här.

av Johan/Kaffepaus 2010-12-27 13:54:25

Prillan:
När jag var barn, så var vi 3 miljarder. Nu är vi sex miljarder. Jag är förbluffad, men tycker det är OK, och tror vi klarar oss alla. Om vi är "smarta", och resonabla.
Någon begåvad skrev strax före jul, om att världen kan försörja alla oss, och fler.
Kanske man ska se lite positivt på tillvaron?
Och äta mer bönor, inte för att man "måste" - utan faktiskt för att det är gott, när det tillagas på rätt sätt.
I de flesta länder ingår det i husmanskost. Även i Sverige.

av Cecilia 2010-12-27 14:39:42

Jag tycker mig märka att diskussionen ovan gäller egentligen olika områden inom etik & moral, dels djurhållningen, dels "köttfabrikerna",dels "äta eller icke äta" kött, frågeställningar som har en tendens att flyta ihop och blandas med varandra.

När det gäller moraliska frågor så diskuteras dessa från vad "andra" borde anamna, d.v.s dra ner ordentligt på köttkonsumtionen, äta endast kött från djur som "har haft det bra", men helst övergå helt till vegetabilier. Jägarna som tar en älg eller några rådjur eller harar, kan man kanske kalla för konsumenter som äter kött av djur som har "haft det bra", medan köpa fläskkotletter från Danmark till lågpris är snudd på omoral.

Våra husdjur är också priviligierade varelser, då de får sina köttprodukter förpackade och hemlevererade, utan tröttsamma jakter...

Att man inte diskuterar fisk så länge det inte är torsk, är en något hycklande inställning, för så vitt jag vet de är djur de också...

...och apropå fisk: kommer ni ihåg Margareta Winberg när hon var Europaminister, och kom hem med ett segrande leende på läpparna efter att ha "vunnit" en match mot kommissionen som sa: Givetvis kan vi inte förbjuda svenskarna att äta sillen från Östersjön p.g.a de höga PVC halterna med vi förbjuder kategorisk att ni gör djurfoder av det..

Sen kan man rent abstrakt diskutera hur man själv eller hur andra skall förhålla sig till djuren, djurens rättigheter, naturens rättigheter, o.s.v. i all oändlighet, samtidigt är alla överens om kampen mot "fattigdomen" och "världssvälten" och i den kampen,tror jag, ingår även en biffstek då och då, och inte endast Ikea-möbler,en Volvo-bil,mobiltelefon.....

av Prillan 2010-12-27 23:29:24

@ Zero:
En fråga - vilka rättigheter som andra svenskar åtnjuter saknas hos svenska muslimer?

av majoren 2010-12-28 13:46:33

Majoren! Läs om-läs rätt.

av Zero 2010-12-28 16:01:19

Johan, om en mygga jävlas med dig så använda myggmedel. Om en björn rusar emot dig så skjut. Att leva som djur eller människa förutsätter att vi dödar en massa liv på olika sätt vare sig vi vill eller inte. Men likställ inte dödandet av en mygga med det systematiska slaktandet av djur. Människor är inte djur på samma sätt som djur, trots den lilla genetiska skillnad som finns mellan apor och människor. Men det rättfärdigar ändå inte slakten av djur. Vi människor har byggt in oss i ett samhällssytem där vi måste döda djur vare sig vi vill eller inte. Vi kan inte låta älgar och björnar föröka sig hur mycket som helst. Vi måste döda mårdhunden så den inte sprider rabies och bandmasken på bären. Men det gör det inte mindre fel att döda djur för matens, klädernas eller nöjets skull. Det dödandet är lika fel som att döda människor. Vi är så vana vid att döda djur att vi inte ser den kusliga parallellen mellan dödandet av djur och människor. I bägge fallen måste dödandet rättfärdigas genom att relativisera värdet hos de som ska dödas genom att ställa det i relation till något högre. För att rättfärdiga dödandet av djur måste vi se dom som mindre värda och mer lågstående än människor. Genom historien kan vi hitta många exempel där dödandet rättfärdigats genom att hänvisningarna till något högre värde som demokratin, gud, freden, nationen, rasen. När människor ska dödas förminskas de ofta till djur. Titta på hur nazisterna och folkmördarna i Rwanda förminskade sina offer. Inte ens den demokratiska världens ledande stats soldater som slåss för friheten är fria från relativiseringen av människoliv. Det har vi ju fått väldigt många exempel på under hela dess existens som demokrati. Hitler var vegetarian. Men vegetarisk kosthållning hindrar inte relativisering av vare sig djur eller människor. Dödandet av djur är fel och farligt för att det övar oss i relativiseringen av liv.

av Ollonbråck 2010-12-28 17:25:36

Djur i Sverige befinner sig i samma situation som muslimer,de har enbart rättigheter, inga skyldigheter.

Zero!

Det finns ett flertal islamofobiska sidor på nätet, där finns plats för dig också.

Smutsa inte ner Axess kommentarsfält med dina kända rasistiska uttalanden.

av mohammad 2010-12-28 21:38:12

Djur i Sverige befinner sig i samma situation som muslimer,de har enbart rättigheter, inga skyldigheter

Zero, en relevant fråga nedan i anslutning till ditt påstående ovan.

- Vilka skyldigheter andra än att ätas vill du ålägga djuren i Sverige.

av mohammad 2010-12-28 21:47:46

Insiktsfullt av sign Ollonbråck, det finns tydligen hopp för världen.

Låt alla levande varelser tillerkännas konstitutionell rätt till sitt eget fullkomliga livslopp.

av mohammad 2010-12-28 23:07:41

Hundar ex.vis måste räcka "vacker tass" vem som än ber om det och hundar på olika kurser får inte uppträda i ansiktsmask.

av Zero 2010-12-29 09:16:28

Jag glömde att hanhundar har skyldighet att gå sina kurser tillsammans med tikar.

av Zero 2010-12-29 09:37:51

Så när allt kommer omkring så har iaf hundar fler skyldigheter än en viss religiös grupp

av Zero 2010-12-29 09:58:38

Jag har rådjur utanför huset. Jag matar dem.
Har köpt havrekross, då det åt fågelfodret. Lite för dyrt för mig, och inte speciellt bra för dem.

Att leva med djur och natur, är underbart och ett privilegium.
Jag skakar vacker tass med alla, även det är ett privilegium.

De som inte "har" detta, har jag full förståelse för - vad annat kan jag ha?
Med en önskan om att allt ska gå fort framåt på "rätt"sätt till allas fromma - Gott Nytt etc.

av Cecilia 2010-12-29 18:07:11

När Strindlund blir kallad fanatiker tänker jag på att Martin Luther King blev kallad extremist, se t.ex. www.examiner.com/.../martin-luther-king-jr-a-different-kind-of-extremist

av Martin Smedjeback 2011-01-06 13:05:50

Mats Wiklund (bloggaren): "För honom är nämligen all slakt, allt dödande av djur, lika illa. Etiskt och moraliskt finns igen skillnad mellan en gårdsslakt och de vidiriga masslaktsfabrikernas verksamhet och metoder."

Vad får du det ifrån? Strindlund kritiserar dödandet av djur, även gårdsslakt. Det stämmer utmärkt. Men jag kan inte hitta något i hans text som säger att det är lika illa som industriell och mycket plågsam slakt. Jag har inte diskuterat frågan med honom, men jag är ganska säker på att han tycker att det är värre att plåga och döda ett djur än att döda det utan att plåga det. Men att en sak är värre än en annan betyder inte nödvändigtvis att den något mer skonsamma handlingen är etiskt godtagbar.

Att någon har goda föresatser innebär inte nödvändigtvis att de har rätt. Du skriver själv att Strindlund är en god människa med ärofulla intentioner, men ändå anser du att han har fel i sin syn på djur. På samma sätt innebär inte det faktum att en människa bryr sig om djurs välmående och är skonsam vid slakten att den har rätt i sin syn på djur. Det räcker inte med att vilja väl, det krävs också ett resonemang om vad som faktiskt är acceptabelt beteende.

av Alvin Lindstam 2011-01-06 13:15:55

Ett bra exempel på hur man tar till skällsord där argument saknas.

av Martin Smedjeback 2011-01-06 13:41:52