Jan Guillou har ett lika personligt som problematiskt förhållande till verkligheten och kraven på sanning (se t ex: www.expressen.se/.../min-son-ljuger-om-ondskan ). I AB-artikeln hävdar han t ex frankt, att det bland "bombmålen fanns såväl sjukhus som moskéer och FN-byggnader" - som om det var detta Israel var ute efter att bomba! Han vidareför även lögnen, att "Israel använde sig av vit fosfor mot civilbefolkningen"; korrekt är att Israel använde vit fosfor i enlighet med internationell rätt. (Här visar sig även det typiska dubbelseendet: när palestinska terrorister med Hamas (tysta) medgivande använder vit fosfor är det tyst.) O s v...

Så nej: jag är inte det minsta förvånad att han (likt Per Gahrton) vill bomba den enda egentliga demokratin i MENA (som dessutom är det enda land i Mellanöstern, från vilket Sverige aldrig behövt ta emot en palestinsk flykting).

PS: Gahrton skriver om varför demokratiska stater bör bomba en annan demokratisk stat här: www.newsmill.se/.../efter-qadhafi-netanyahu

Lisa Abramowicz replikerar här: www.newsmill.se/.../gahrtons-v-rldssyn-r-bisarr

av Tom Haas 2011-03-28 10:22:15

Jan Guillous och den svenska vänsterns Israelhat upphör aldrig att förvåna. En inte alltför vild gissning är att en viktig grund till avskyn och hatet är att Israel alltid är en levande påminnelse om hur många olika varianter av "arabisk socialism" (motsvarigheten till östtysk "folkdemokrati"!) som sett dagens ljus i denna delen av världen. Resultatet har alltid blivit ett och detsamma:terror, förtryck och misär. Den svenska vänstern (inkl. Guillou) kommer aldrig att inse att det finns ett undantag från denna regel:Israel.

av Henrik Kjellingland 2011-03-28 13:36:22

Guillou tappar helt den skärpa han kan ha i andra diskussioner, t.ex om journalistik, när han kommer till Israel-frågan.
En liten detalj, men ändå symptomatisk. Han skriver:

"Gunnar Hökmark är nämligen sen många år en av de ledande aktivisterna inom den svenska Israellobbyn."

Medan "...Mattias Gardell (en av organisatörerna bakom Ship to Gaza), Per Gahrton (under flera år ordförande för Palestinagrupperna i Sverige) och jag själv...." aldrig benämns som representanter för någon Palestinalobby.
Vare sig här av Guillou eller någonsin annars i dessa diskussioner.

Palestinalobbyn vs. Israellobbyn: 1-0, i detta avseende.

av Individen 2011-03-28 13:36:53

Guillou är varken den förste eller den siste som vill bomba Israel just nu. Vi har redan haft Gahrton på Newsmill, t ex. I Norge vill SV (Socialistisk Vänster)bomba Israel för att stödja demokratin i arabvärlden.... Hur länge dröjer det innan de nya svenska sociala demokraterna, efter att ha erkänt staten Palestina, begär detsamma?

av stettiner 2011-03-28 16:54:01

Nån som har någon alternativ lösning till hur man ska få Israel att börja följa FN-besluten och exempelvis avsluta sin ockupation?

av Bulten i Bo 2011-03-28 20:41:42

@Bulten i Bo: Ledande palestinska organisationer kan t ex börja med att erkänna staten Israel istället för att vilja utplåna den - inte sällan med fysiskt våld (vilket ökat de senaste veckorna). Israel har vid ett flertal tillfällen öppnat upp för en tvåstatslösning, d v s att (minst) en palestinsk stat bildas på Västbanken och Gazaremsan, och har tidigare visat sig kunna följa principen "land mot fred". Motsvarande vilja har inte riktigt infunnit sig bland palestinierna, Hizbollah (som enligt FN-beslut skall avväpnas; varför hör man aldrig krav på att detta beslut skall följas från s k palestinavänner?) eller andra antisionistiska organisationer i området.

av Tom Haas 2011-03-28 21:51:26

I all sin nakenhet visar Guillou att han inte har något intresse för vare sig Libyen eller för de länder i Mellanöstern där människor gör uppror mot diktaturerna.
Han är bara fokuserad på Israel. Varför är en gåta. Han är ju inte ointelligent.

Angående Bultens fråga så kan en bra start vara att de olika arabiska och muslimska fraktionerna enas, gör sig av med sina korrupta ledare och i någon sorts demokratisk ordning kommer fram till att Israel inte kan tänkas bort utan att det istället gäller att förhandla sig fram till ett arabiskt Palestina med erkända gränser.
Det kan vara en bra start.
Men tyvärr finns det alldeles för många arabiska ledare som lever gott på den pågående konflikten och som skulle tappa all makt och allt inflytande om nationalstaten Palestina skulle bildas.

av lasse 2011-03-28 22:01:48

@Haas
Att Israel är en demokrati anförs alltid av sionisterna som ett försvar för att denna onödiga statsbildning skall få bete sig hur barbariskt mot sina grannar som helst. Det är knepigt att denna "demokrati" sedan 40 ockuperar och via bosättningar på denna mark annekterar den.
Det minsta man kan begära är att Israel backar till de gränser som FN drog upp dvs innan Israels annekteringskrig började dvs 1948, 1956 1967 och 1973.

av peter dahl 2011-03-29 07:33:42

@ Bulten i Bo; menar du de resolutioner som FNs råd för mänskliga rättigheter tagit fram då eller? Alltså det råd där Khadaffi var ordförande tills för några månader sedan? Det råd som enbart antagit resolutioner mot Israel men inga andra diktaturer i Mellanöstern?? Samma råd som drev igenom en resolution om att det är föbjudet att tala illa om islam? Jasså den delen av FN - då förstår vi.

Din kompis herr Dahl har också en härlig omskrivning av krigen 48, 67 och 73 och vill likt dig kalla dessa för anekteringskrig och därmed antyda att det var Israel och enbart Israel som stod för aggressionen. Herr Dahl behöver nog läsa på lite då han helt har missat vilka det var som stod för krigsförklaringarna i dessa fall men sådana detaljer brukar ju inte bekomma de svenska socialisterna. Hatar man judar och amerikaner så kan man visst spotta ur sig vilken skit som helst.

av Q 2011-03-29 11:59:19

Jag kan bara instämma med Tom Haas´, för en gångs skull kloka och inte alls pratiga inlägg.
PFLP-aktivistens Guillous och islamistsympatisörens Gahrtons antiisraeliska retorik har klara antisemitiska övertoner genom det ohöljda raseri som ingen av herrarna presterat när det gäller kritik av världens diktaturer.

Att Israel, utan att erkännas som den judiska stat landet utropat sig till, skulle överge det territorium som man ockuperade när man slog tillbaka arabiska försök att förinta landet kommer inte att ske den saken är klar hur mycket man än kommer att hatas av den internationella vänster som i mångt och mycket gör gemensam sak med arabisk islamism och terrorism.

Förresten vet nån hur man skall kunna få araberna att följa FN-resolution 242 om säkra och erkända gränser för även den judiska staten och för den delen resolutionerna 1556 och 1701 som stadgar avväpning av Hezbollah?

av Enke 2011-03-29 12:42:16

Peter Dahl,

Du minns säkert att den s.k. ockupationen skedde efter synkroniserade arabiska anfall där Israel anfölls från alla håll och försvarade sig medd en äran, följde angriparna in på deras territorium, STANNADE och satte upp "säkerhets-zoner".

Någon borde ha tänkt före de ville leka härförare och det var inte Israel.

av Tom Croker 2011-03-29 13:11:19

@peter dahl: Läs: http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/britman.htm (särskilt preambeln och §§ 2 och 4).

Vem har hävdat att Israel "skall få bete sig hur barbariskt mot sina grannar som helst"? Vem har försvarat denna bisarra ståndpunkt?
Onödig statsbildning? Hört talas om pogromer i Europa och Mellanöstern efter andra världskriget? (Eller var dessa judarnas eget fel?)

"Demokrati"? Läs: www.freedomhouse.org/template.cfm

Vilka gränser?

Annekteringskrig? Vem anföll vem? I vilka syften?

av Tom Haas 2011-03-29 14:20:28

@Croker

Med vilken rätt jagade sionisterna bort arabisk befolkning 1948 (hört talas om Stern-ligan Irgun etc etc)
Med vilken rätt befolkar/bosätter sig Israelerna på ockuperad mark?
Varför backar inte Israel till de av FN 1947 upprättade (tyvärr då det var ett misstag att skapa den judiska staten Israel) gränserna?

av peter dahl 2011-03-29 14:58:15

@Haas

Ja Israel är en helt onödig statsbildning. På vilket sätt menar du att förföljelse av en folkgrupp motiverar bildandet av en enskild för just denna folkgrupp exklusiv statsbildning?
Verwoerd kom tillbaka - allt är (nästan) förlåtet!

av peter dahl 2011-03-29 15:04:16

@Peter Dahl

"På vilket sätt menar du att förföljelse av en folkgrupp motiverar bildandet av en enskild för just denna folkgrupp exklusiv statsbildning?"

Vilka bättre motiv finns det menar du?

av Individen 2011-03-29 19:14:14

Att Islamofascister, vänsterextremister och nazister samfällt anser att den judiska staten Israel inte bör existera eller är "onödig" är en god indikation på det judiska Israels existensberättigande.

Att antisemiter som Peter Dahl vill förvägra judarna ett nationalhem där de efter alla historiens förföljelser, inkl. Förintelsen kan känna sig trygga är inte förvånande. Man kan anta att denne Dahl också applåderar de muslimska trakasserierna mot judar i Malmö.
Ett antal av dessa Malmöjudar har flytt till, just Israel.

Araber har aldrig förmått skapa någon demokratisk stat genom historien och arabernas historia är fylld av våld och mord på varandra.
I själva verket är Israel den västerländska upplysningstraditionens och den liberala demokratins enda utpost i det Mellanöstern som annars bara består av muslimskt barbari.
Att sedan den judiska staten ligger på en plats där det funnits oavbruten judisk närvaro i flera tusen år är logiskt och följenligt.

På tal om onödig statsbildning så kan väl ingen nation vara mer onödig än ett arabiskt Palestina vid sidan av det Jordanien vars befolkning till 70/% består av just "palestinier".
Israel bör givetvis annektera större delen av Västbanken, frånsett mindre delar som bör gå till Jordanien.
Gaza kan Egypten ta hand om.
Peter Dahl yrande om gränser kan man lämna därhän eftersom Israel har erkända gränser enbart mot Egypten och Jordanien.
Övriga avgränsningar är enbart vapenstilletåndslinjer.

Snart blir det f.ö. sannolikt dags för en operation Cast Lead II för att en gång för alla utrota Hamas och Islamiska Jihad-terrorismen.
Men denna gång kommer inte Israel att stanna förrän vid Gazas gränsövergång mot Egypten och tusentals arabiska barn kommer att dö,d.v.s. 15-18åringar som Hamas hänsynslöst satt att avfyra raketer och granatkastare.

av Enke 2011-03-29 19:30:18

På frågan om hur man ska göra för att få Israel att följa beslut tagna av FN (det som det åligger varje medlemstat att göra) svarar Axess-hangaroundsen att Israel överhuvudtaget inte ska följa besluten.

Och freden ska visst skapas genom att palestinierna kapitulerar.

Khadaffi tycker nog också att problemen i Libyen löses bäst genom att oppositionen kapituelrar.

av Bulten i Bo 2011-03-29 21:13:24

Helt utanför samtalsämnet vill jag tipsa om detta program svtplay.se/.../sb,p134373,1,f,-1 som framstår lite som en parodi på Axess TV.

av Gryning 2011-03-29 23:11:50

@individen

Motiv för att inte bilda etniskt rensade statsbildningar av typen Israel (en judisk statsbildning om det nu är okänt) trodde jag inte man behövde argumentera för i dagens 2011-värld men jag hade fel. Om det nu var fel med apartheidsystemets Sydafrika så kanske det var fel utifrån ett principiellt och allmängiltigt synsätt, eller hur?

av peter dahl 2011-03-30 10:26:23

@enke
Om man som jag, professor T Tännsjö, J Gulliou och Jan Myrdal är motståndare till staten Israels existens varför skulle det innebära att vi skulle stödja trakasserier av judar eller något annat folkslag (araber zigenare eller inuiter)? Hur får du ihop detta?

av peter dahl 2011-03-30 10:29:02

Inte alls svårt att få ihop peter dahl. Förvägrar men det judiska folket dess rätt till självbestämmande, inkl. en judisk stat, så är man antisemit och då struntar man också i att de muslimska immigranterna till Väst förföljer, trakasserar och driver iväg judar som enbart har Israel kvar som den enda sista reträttposten mot rasismen.
Tännsjö är enbart en posör som driver kontroversiella frågor i en egen
intellektuell marginal för att få egotrippar.
Du, Guillou, Gahrton, Gardell och andra stollar är däremot seriöst ointresserade av judeförföljelser och föredrar islamsk teokrati och Sharia framför västerländsk demokrati.
Men det spelar liksom ingen roll vad du och dina gelikar anser.
Den regionala stormakten Israel kommer att veta att försvara sig som så många gånger förr.

av Enke 2011-03-30 11:57:51

@Peter dahl

I den judiska staten är c:a 20% av medborgarna inte judar. Icke-judar kan bli medborgare i Israel. Hur får detta till "etniskt rensad"?

Du undviker min fråga jag ställde tidigare och därför kommer den här igen:

Du menar att Israels tillkomst var onödig. Det historiska förtrycket av judar, såväl inom den kristna och muslimska världen, med ett utrotningsförsök som klimax, duger inte enligt dig som motivering för Israels tillkomst. Okey.

Vilka motiv för statsbildning är då bättre än detta?

av Individen 2011-03-30 12:23:57

peter dahl blir bisarrare för varje kommentar: Vem har pläderat för etniskt rensade statsbildningar (förutom Hamas (som lyckats i Gaza) och i arabisk media även al-Fatah)?

Israel är inte en etniskt rensad statsbildning. Har man den minsta kunskap om det tidigare förtryckande apartheidsystemet i Sydafrika, så kan man svårligen beskylla Israel för att vara en apartheidstat: elderofziyon.blogspot.com/.../...artheid-week.html (se även: www.europe-israel.org/.../#more-10924 )

av Tom Haas 2011-03-30 13:35:59

@Bulten i Bo: FN-resolutioner är inga juridiskt bindande beslut. Dessa resolutioner beslutas dessutom av en generalförsamling dominerad av antidemokratiska, odemokratiska eller kvasidemokratiska stater som inte ser bjälken i de egna ögonen (se t ex vilka stater som ingår i det mäktiga G77: http://www.g77.org/doc/members.html ). Resolutionerna bör följaktligen ses för vad de är: uttryck för en politisk debatt och inte sällan ett sätt att avleda intresset från egna problem med att införa demokrati och försvara de mänskliga fri- och rättigheterna i sitt eget land. På sin höjd kan man se dem som rekommendationer.

PS: peter dahl yrar om att den onödiga staten Israel skall retirera till 1947 års gränser. Varför skall de respektera en resolution (181) som palestinska organisationer och arabstaterna aldrig någonsin respekterat, utan snarare vid upprepade tillfällen i samfällda aktioner brutit mot? Varför skall de respektera en resolution, som aldrig ratificerats av säkerhetsrådet och som dessutom strider mot internationell rätt? Judarnas rätt till Palestina bekräftades av NF:s samtliga medlemsländer 1922 ( http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/britman.htm ). Detta dokument om Palestina mandatet är idag internationell lag.

av Tom Haas 2011-03-30 14:10:00

Tom Haas har rätt i att Peter Dahls dillerier blir alltmer bisarra.
Förutom påhitten om att Israel skulle vara etniskt rensat och att landet har gränser mot Västbanken och Gaza så hamnar denne Dahl i sin syn på Israel tillsammans med Ahmadinejad, Hamas, Hezbollah, nazister och vänsterextremister.
Det sällskapet må vara honom unt men det gör också att Dahl kan avfärdas rakt av som en okunnig extremist.

Tom Haas har också rätt att bildandet av en judisk stat i Mellanöstern ratificerades av ett enigt NF i San Remo 1922 men däremot förstår jag inte varför resolution 181 skulle strida mot internationell rätt.
Den resolutionen om en delning av det brittiska mandatet Palestina antogs av Generalförsamlingen med mer än 2/3 majoritet efter en utredning som säkerhetsrådet hade gjort på uppdrag av just Generalförsamlingen.
Att araberna sa nej till 181 och istället inledde ett anfallskrig mot Israel hör också till bilden.
Nej om någon stat är onödig så är det en palestinsk stat vid sidan av redan existerande, Jordanien.
De områden som Israel ockuperar gör landet efter att ha slagit tillbaks arabiska anfallskrig och det är givetvis rimligt att en nation som försvarar sig och segrar ockuperar fientligt territorium i väntan på att motparten vill börja förhandla och erkänner nationen ifråga.

av Enke 2011-03-30 18:33:14

@T Haas

Tack för ditt klargörande: Israel behöver inte respektera resolutioner - hm vad bra då är det ju bara för motparten att hävda det samma; Israels existens är illegitim och agera därefter. Och, obs detta har inget som helst med anti-semitism att göra (vet du mitt etniska ursprung??) Men visst är det
anti-sionism. Självklart!

av peter dahl 2011-03-30 20:05:17

Så där ja, föga förvånande tycker Israels supportrar att Israel inte behöver följa FN:s beslut om de går emot Israel.

Får mig att tänka på att beslutet om kolonialmakten Storbrittaniens avstående av palestiniernas mark för upprättandet av en stat som skulle ges till huvudsakligen västeuropeiska emigranter togs av just detta FN och dess generalförsamling.

De fördrivna hälsar nog med tillfredställelse Tom Haas bedömning om att detta utslag av den vite mannens kolonialpolitik endast bör betraktas som ett "uttryck för en politisk debatt och inte sällan ett sätt att avleda intresset från egna problem med att införa demokrati och försvara de mänskliga fri- och rättigheterna i sitt eget land"

av Bulten i Bo 2011-03-30 20:35:51

På vilket sätt menar du att förföljelse av en folkgrupp motiverar bildandet av en enskild för just denna folkgrupp exklusiv statsbildning?
peter dahl: Jag har aldrig menat detta. Det enda jag menat är, att förföljelsen och fördrivningen av judar - inte minst i muslimska länder och i de forna öststaterna - visat staten Israels nödvändighet; om inte Israel hade kunnat fungera som en sista tillflyktsort, så hade antalet judiska offer blivit ännu större under förra seklet.

Motiven för staten Israels bildande skall sökas på annat håll: i de historiska banden och att det under flera tusen år bott judar i det land som de håller för heligt.

F ö: Vad anser du att man bör göra med en onödig stat som Israel?

av Tom Haas 2011-03-30 21:06:52

Det är ju dessutom lite roligt att se Haas/Enke argumentera för den judiska statens förträfflighet med att i den judiska staten är alla religionsutövare jämställda med varandra.

Stämmer denna definition så har ju jag växt upp i den judiska staten Sverige. Man lär sig något nytt varje dag.

av Bulten i Bo 2011-03-30 23:55:00

@Bulten i Bo: Israel har visat sig vilja följa centrala resolutioner som exempelvis resolutionerna 181, 242 och 338; att man skulle ha erkänt den senare upphävda resolution 3379, enligt vilken sionism är rasism (!), kan väl inte ens antisionister kräva? Tyvärr har inte samma intresse funnits på andra håll i regionen, varför vi har en situation där folk på läktaren (= vi) förklarar för spelarna på planen hur de egentligen borde spela. (Varför s k palestinavänner (Israelhatare) inte kräver att palestinska organisationer, Libyen och Syrien skall respektera t ex resolution 242 lär väl aldrig få någon förklaring...?)

Det är riktigt att NF:s beslut, som FN ärvt, var uttryck för rådande maktförhållanden. Det är också riktigt att det funnits en stor judisk immigration (av skäl som alla känner till) sedan slutet av 1800-talet. Det är också ett faktum, att dessa judiska invandrare tillsammans med britterna fick fart på jordbruks- och industriproduktionen efter att osmanska väldet upplösts, samt att detta lockade arbetssökande arabiska invandrare från Nordafrika och Mellanöstern till landet Israel. Ättlingarna till dessa invandrare utgjorde majoriteten i den grupp som av FN 1969 gavs status som ett folk vid namn "palestinier".

Den judiska immigrationen skiljer sig således från den arabiska: judarna sökte sig åter till det land varifrån deras förfäder frivilligt eller ofrivilligt lämnat - därtill det land de har sett som sitt och har bebott sedan urminnes tider, och som de i perioder har haft kontroll över. Att man där sökte upprätta ett hemland är väl knappast orimligt? Att man i NF fick 100 % stöd för denna längtan är väl heller inget att förundras över? (Däremot kan man förundras över att hela det brittiska mandatet skulle bli ett judiskt hemland. Denna idé övergavs dock snabbt av britterna, som skapade den judebefriade staten Jordanien som ett hemland för araber.)

De palestinier som lämnade Israel - frivilligt efter de attackerande arabstaternas uppmaningar eller ofrivilligt som krigsflyktingar - hade sannolikt varit tacksamma om fler stater än Israel velat följa resolution 194 - eller åtminstone agerat så som Israel gjort med alla judiska flyktingar från muslimska länder, d v s givit dem medborgarstatus och respekt istället för att behandla dem som paria och ett slags gisslan i kampen för att dels slippa lösa interna problem, och dels utplåna Israel (fakta som s k palestinavänner tiger om). Dessa palestinier vet mer än väl vad det innebär att vara offer för det smutsiga, politiska spelet i FN:s församlingar, och torde inte vara helt främmande för tanken, att FN-resolutioner blott är "uttryck för en politisk debatt och inte sällan ett sätt att avleda intresset från egna problem med att införa demokrati och försvara de mänskliga fri- och rättigheterna i sitt eget land".

Summa summarum: Israel har ansträngt sig för att följa, inte alla, men åtminstone de centrala FN-resolutionerna.

PS: Inte ens du, Bulten i Bo, kan väl finna det helt oproblematiskt att FN domineras av hel- och halvtotalitära stater med föga respekt för demokrati och mänskliga fri- och rättigheter?

av Tom Haas 2011-03-31 00:54:46

FN-resolution 181 handlade om att ge historiskt judiskt område till ättlingar till muslimska kolonisatörer från Arabiska halvön att bilda en egen stat på.
Oerhört skamlöst men tack och lov sa kolonialisternas ättlingar nej till en sådan lösning; de ville ha allt land melan Jordanfloden och Medelhavet, precis som sina förfäder.
Peter dahls etniska ursprung vet man inget om men att han politiskt hör hemma bland extremister som komunister,nazister och jihadister står helt klart.

av Enke 2011-03-31 07:21:41

Det är ju dessutom lite roligt att se Haas/Enke argumentera för den judiska statens förträfflighet med att i den judiska staten är alla religionsutövare jämställda med varandra.
Var har jag påstått detta?

Att försvara Israels rätt att existera på samma villkor som andra suveräna stater eller att ställa samma krav på statsliknande organisationer med statsbildarambitioner (läs: Hamas, al-Fatah m fl) som på Israel, medför inte på något sätt att man har en okritisk inställning till staten Israels lagar, institutioner etc eller till den förda politiken och förvaltningen. (Om jag tvingades välja, så skulle jag dock hellre leva i Israel än i ett suveränt, av Israel erkänt Palestina.)

PS: Kul att du kan roa dig själv, Bulten i Bo. Trist bara att du måste skapa dig en egen fantasivärld för detta ändamål. Akta dig bara, så att du inte slutar som ett peter dahlfall...

av Tom Haas 2011-03-31 11:14:07

@Individen (2011-03-30)
Nej jag undviker ej alls din fråga. Motivet för skapandet av Israel och ev. (Gud förbjude) likanden etiska "safe havens" i framtiden är djupt olucklig vilket experimentet med den judiska statsbilningen Israel visat med all (o)önskad tydlighet de senaste 60 åren.

@enke
Dina inlägg innehållande kränkande invektiv mot mig är ett bra och tydligt bevis på hur tabu det är i Sverige att diskutera Israeliska statens brott mot mänskligheten (ockupation och bostättning på Västbanken och bombterror mot Gaza)
Att bli kallad jihadist och nazist när man tager upp detta är, beaktande mitt etniska ursprung fruktansvärt.

Hamas är vilket Israelmaffian (med Carl Bildt och Gunnar Hökmark i spetsen) i Sverige inte vill inse en folkvald representant för befolkningen på i Gaza.

@Haas
När det gäller din fråga om "vad man bör göra med en onödig stat som Israel" så är mitt svar:
Att Israel som statsbildning skall upphöra. Krigsmakt och polis avväpnas. Gränserna mot de palestinska områdena tas bort och "mandatet Palestina återuppstår under FN:s regi i säg 50 år.
Både Israel som stat och den så kallade "tvåstatslösningen" är som politiska projekt döda.







Jag noterar med viss road tillfredsställelse att ingen av Israelkramarma på debattbloggen vill/vågar ta upp tråden med de sionistiska terrogrupperna som låg till grund för Israeliska stakens expansion på slutet av 40-talet.

av peter dahl 2011-03-31 11:16:28

Jag kan bara hålla med extremisten peter dahl om att tvåstatslösningen i Mellanöstern är död.
Israel bör per omgående annektera större delen av Västbanken och Gaza bör erbjudas Egypten.
De flesta araberna på Västbanken har fortfarande jordanska pass (även om det landet i sann apartheidanda har börjat ta ifån Västbanksaraberna deras medborgarskap och därmed gjort dem statslösa på samma sätt som övriga arabstater vägrat Gaza och Västbanksaraber medborgarskap) och vore därför naturliga invånare i den palestinska staten Jordanien.
En till palestinsk stat är med peter dahls ord "onödig" och beteckningen "palestinier" helt utan relevans eftersom det inte finns något Palestina.
peter dahl låter, när han lägger ut texten om Israel, precis som en nazist eller islamist.
Eftersom han struntar i skyddsbehovet för världens judar så måste han definitivt beteckas som även en antisemit.

av Enke 2011-03-31 15:22:34

Den judiska immigrationen skiljer sig således från den arabiska: judarna sökte sig åter till det land varifrån deras förfäder frivilligt eller ofrivilligt lämnat - d

Käre Haas (Enke göre sig inte besvär, jag besvarar inte hans personangrepp längre): Inte är väl ens du så naiv att du inte kan skilja på seriös historieskrivning och religösa amsagor och myter?

Sionismen är en extremnationalistisk, till en början delvis sekulär rörelse - initialt influerad av utopisk socialism. Likt andra extremnatinoalistiska rörelser byggde den på agendam "ett folk ett land" plus religös-etniska föreställningar och berättelser om den egna etnicitetens överförträfflighet och enligt religösa skrifter "rättigheter".

Under sent 1800-tal, tidigt 1900-tal började sionismens kolonialisering (ja, även NE använder sig av uttrycket) av det område vi idag kallar Israel och Palestina. Men ännu 1940-talet fanns bara ett bråkdel judar i regionen. Efter FN (de duger ibland minsann!) sett till att den på religösa sagor grundade "nationen" upprättats, så inledde judenheten i Israel en omfattande etnisk rensning med omfattande, systematiska, övergrepp mot arabisk befolkning.

Ditt påstående att svenskar, tyskar, amerikaner och kreti och pleti som råkar tillhöra religionen judendom skulle ha nån sorts "förfädernas" rätt till landet är så naivt att jag undrar hur det kommer sig att du är så naiv? Det enda jag kan komma på är att du själv är troende sionist. Är du det Haas?

av rotve 2011-03-31 15:40:48

@Peter dahl

Okey, ett sista försök Peter:
Du har INTE besvarat min fråga.
Återigen upprepar du att Israel är fel/misslyckat/onödigt. Det har framgått vid det här laget.

Att skapa en "safe haven" för ett folk är inte skäl nog menar du.
Själv har jag nämligen svårt att hitta ett bättre skäl för en statsbildning - att freda sig.

Jag blir nyfiken på vilka principer du har för att "godkänna" statsbildningar. I svaret till Haas skriver du att Israel ska avvecklas.
Om Israel är den enda staten på jorden du har problem med så kan man ju undra vilka principer du går efter för att komma till just den slutsatsen?
Eller finns det fler stater som är "onödiga" och som också bör avvecklas? Vilka och varför i så fall?
Tycker du t.ex kurderna eller palestinierna har rätt till en egen stat? Eller om romerna skulle kräva en egen plätt?
Vilka har egentligen rätt till en stat eller inte Peter? Och vem är du att döma andra folks behov och önskningar?


"Jag noterar med viss road tillfredsställelse att ingen av Israelkramarma på debattbloggen vill/vågar ta upp tråden med de sionistiska terrogrupperna som låg till grund för Israeliska stakens expansion på slutet av 40-talet."

Vad är det som ska tas upp? Att det förekom smutsig hantering vid tillkomsten av Israel är väl knappast en hemlighet eller något som på något sätt är unikt för just denna statsbildning.
Eller menar du att endast stater som tillkommit helt utan blodspillan har existensberättigande?
Undrar just hur många det skulle bli kvar.....

Det finns ju naturligtvis en speciell princip som ligger väldigt nära till hands att tro att du går efter och som skulle förklara allt du sagt.
Men om du inte vill bli uppfattad som en fullblods-antisemit så bör du kunna leverera trovärdiga svar på ovanstående. Ser fram emot det!

av Individen 2011-03-31 17:59:32

Rotve har som vanligt förläst sig på antisemitiska sajter (jag tror knappast att han läser börcker)
Sionismen är inte alls någon extremnationalistisk rörelse utan judisk nationalism lika legitim som tysk, brittisk eller fransk.
I själva verket tillhörde de judar som kom att ingå i den första israeliska regeringen en liberal intelligentia som bar en demokratisk upplysningstradition till den nya staten.

Det är därför, förstår lilla korkade Rotve, som den judiska staten redan från början var en demokrati av västerländsk modell.

Att det fanns judiska terrorister i mandadatet Palestina är helt klart; som bekant måste terror mötas av motterror (counter terror) och den arabiska terrorn mot judarna i mandatet var ofantligt mycket mer omfattande och grym än den judiska.

Många av medlemmarna i Stern och Irgun var dessutom präglade av ofattbart förfärliga händelser i Europa under WW II till skillnad från arabterroristerna som helt enkelt hatade judar och som i många fall under WW II samarbeta med Nazityskland för att planera en utrotning av judarna i Palestina.

Det finns inget frågetecken när det gäller peter dahls antisemitism. Enbart ett utropstecken

av Enke 2011-03-31 21:30:39

Olika förhållanden för olika etniciteter/religionsutövare tycker jag kan benämnas korrekt med begreppet apartheid. Du, Haas, vände ju dig å det kraftigaste mot att använda detta begrepp på Israel och då följer väl att du anser etnicitet/religionstillhörighet inte har någon betydelse i detta land. Eller?

Tydligen är du även anhängare till att återställa 2000 år gamla förhållanden i landsägande. Varför inte gå längre, ska vi verkligen inte kräva av judarna att dom bygger upp Jerikos murar igen och ber om ursäkt för det folkmord som de enligt bibeln ansatte på befolkningen där? Och judarna boendes på Manhattan har ju bara att lämna sina ostäder till dess rätta ägare, indianerna. Dessa senare förhållandena går ju bara 500 år tillbaka i tiden och kanske ska prioriteras framför de övriga nämnda och något äldre förhållandena?

av Bulten i Bo 2011-03-31 22:46:24

@Enke: Sionismen är för det första inte en; "sionism" är ett paraplybegrepp under viket olika slags rörelser samlas (varav en och annan extremnationalistisk). Sionismen söker för det andra inte sitt ursprung i det sena 1800-talets ideologiska strömningar: Känner du till uttrycket "Nästa år i Jerusalem!"?

Det var NF som uppdrog åt judar att bilda en stat och ett hemland i Palestina (inklusive nuvarande Jordanien) - inte FN. 1929 inrättades Jewish Agency för detta ändamål. (FN duger då den är trogen sina ideal och står i mänsklighetens tjänst, men inte när den nyttjas som medel för vissa länders utrikespolitik.)

Du kan kalla Bibeln för en samling religiösa sagor om det får dig att må bättre. Helt klart är att inte all historieskrivning i den är påhittad - ideologiskt filtrerad, ja, men inte falsk. (Lästips: Hans Furuhagen, Bibeln och arkeologerna (som knappast kan ses som jude- eller Israelvänlig - snarare tvärtom).)

Det har funnits en obruten judisk (och proto-judisk) närvaro i landet sedan urminnes tider. Därmed finns legitim grund för statssträvanden. När dessa strävanden realiserades så har staten Israel samma rätt som alla andra stater att avgöra vilka immigranter de vill ge medborgarskap eller inte.

Ditt sökande efter mina och andras motiv för våra åsikter och ställningstaganden är blott uttryck för antiintellektualism: psykologiserande hör mer hemma i Amelia än i Axess - eller för att tala med Arne Anka: "Ärligt talat så skiter jag i vad jag är! Jag behöver inget alibi för mitt tänkande."

av Tom Haas 2011-04-01 08:42:59

@Bulten i Bo: I Israel råder religionsfrihet och likhet inför lagen. Dessa förhållanden gäller knappast i en apartheidstat. Dessa förhållanden gäller heller inte i Gaza eller på Västbanken; ej heller i Libanon, Syrien, Iran, Saudiarabien m fl stater i Mellanöstern. Trots det beskylls dessa aldrig för apartheid - allra minst av dubbelseende Israelhatare.

Ur Israels självständighetsförklaring:

"STATEN ISRAEL skall vara öppet för judisk immigration från världens alla länder; skall främja landets utveckling till fördel för alla dess invånare; skall grundas på frihet, rättvisa och fred såsom de hebreiska profeterna lärt ut; skall upprätthålla absolut social och politisk jämlikhet till alla sina invånare oberoende av religion, ras och kön; skall garantera full frihet när det gäller religion, kultur och utbildning; skall skydda alla religioners heliga platser; och skall vara Förenta Nationernas stadgar trogna."

Är detta apartheid?

Jag har inte talat om att återställa gamla landsäganden, utan endast om det legitima i judars, kurders, tibetaners, uigurers, västsahariers m fl rätt att sträva efter att bli självständiga. Judarna lyckades i sina strävanden och många av dem lever idag i en demokratisk stat som erkänts av 174 andra stater. (Israels gränser är f ö en förhandlingsfråga enligt FN-resolution 242 - en resolution som Israel försöker efterleva (och delvis lyckats med genom fredsavtalen med Egypten och Jordanien).)

av Tom Haas 2011-04-01 09:36:43

OBS!!! Mitt inlägg 2011-04-01 08:42:59 var riktat till rotve - inte till Enke. Jag ber om URSÄKT till den för båda så förnedrande sammanblandningen!!

av Tom Haas 2011-04-01 09:39:02

Signaturen Bulten i Bo yrar om apartheid för att ickeisraeliska medborgare inte har samma rättigheter som israeler i Israel.
Ganska så enfaldigt enligt min mening.
I Israel åtnjuter alla etniciteter och religionsutövare som är medborgare samma demokratiska fri och rättigheter med undantag för att araber inte behöver göra en 3-årig värnplikt

Vad som i.ö. kan fastslås är att oavbruten judisk närvaro i regionen i flera tusen år är ett mycket starkare argument för en statsbildning än när ättlingar från ett erövringskrig på 600-talet kommer och förnekar judarna rätten att återuppbyga en stat på plats.
Tillkommer dessutom det folkrättsliga faktum att just den judiska etniciteten utsatts för förföljelser genom sekler, från inte minst muslimer, och närapå förintats i Europa så framstår behovet av en judisk skyddsstat som självklart.
Det var ju just uttryckligen en judisk stat som det ursprungliga FN 1947 kom fram till skulle bildas.

Tom Haas har ganska så mycket att be hela Axessbloggens läsekrets om ursäkt för, inte minst för långa onjutbara drapor om hur förträfflig islam "the religion of peace" och dess utövare är

av Enke 2011-04-01 10:01:55

@Enke: Jag har blott med en dåres envishet hävdat: "En bok är som en spegel: om en apa tittar in kan förvisso ingen apostel titta ut." (Georg Cristoph Lichtenberg)

Du är ingen apostel, Enke.

PS: Att bekämpa antisemitism och Israelhat utifrån en islamo-/muslimofobisk utgångspunkt är att ha missat ett väsentligt inslag i denna kamp.

av Tom Haas 2011-04-01 10:13:14

lästips till Israelkramare på denna blogg: Ilan Pappe Det fördrivna Palestinska folket. Läs denna så kan vi diskutera sedan - då kanske det går upp för er att Israel är en gangsterstat som i likhet dylika utöver folkmord på civila och dito fördrivning. Denna stats historia är intimt förknippat med dylikt vilket framgår av nämnda bok.

av peter dahl 2011-04-01 10:18:10

När skall det gå upp för Hr Haas och hans kompisar Individen och enke (vad heter ni egentligen?) att kritik av den onödiga statsbildningen INTE har med antisemitism att göra? Lästips igen prof T Tännsjös inlägg i denna debatt.
Judiska församlingen i Malmö (istället för att flagga med Israels flagga) och annorstädes gör klok i att kraftfullt ta avstånd från Israel.

av peter dahl 2011-04-01 10:23:03

Det är 1 april och peter dahl viftar på sin väg ned i källaren med kommunisten och antisionisten Ilan Pappés ovederhäftiga partsinlaga, samt med VPK:aren Tännsjös fullständigt demolerade debattinlägg. Nice try...

av Tom Haas 2011-04-01 10:52:10

@Peter Dahl

Det finns en sak som är mer patetisk än att vara antisemit. Det är att vara antisemit och inte ha råg i ryggen att stå för det.
Vad är det du är rädd för?

Har läst Tännsjös inlägg, där han framstår som en självgod översittare. I sin "omtanke" om stackars dumma judar som stöder Israel kommer han med fina råd om vad dom egentligen borde tycka och göra.
Verkligen rörande.

av Individen 2011-04-01 11:05:12

Tom Haas skriver bra ibland men ibland så "Upp stiga orden, tanken stilla står. Ord utan tanke aldrig himlen når". Speciellt när Haas delger läsarna sina urskuldanden för muslimers brott och judehat i oerhört långa och näst intill oläsbara kommentarer
Det finns inom ett Islam ett närmast institutionellt judehat och kritik av detta måste komplettera varje förvar av den judiska staten vilket herr haas uppenbarligen inte har förstått.

peter dahl refererar till Ilan Pappe som själv kallar sig mer politisk aktivist än vetenskapsman.
Läs gärna den respekterade historikerns Benny Morris förödande kritik av Pappe och hans villfarelser.

peter dahl är helt enkelt en oförbätterlig antisemit hur mycket han än förnekar det.
Står man i sin syn på Israel på samma sida som islmister, nazister och kommunister så är man en judehatare.

av Enke 2011-04-01 11:27:26

@enke(vad heter du eg ??)

Om judar kritiserar Israel och dess existens så är man judehatare.

Är det verkligen så illa att ni Israelkramare kräver att alla av judisk börd måste försvara Israel annars är man självhatare -vilken absurditet?
Tjoho! - så galet. Python nästa.

av peter dahl 2011-04-01 11:57:31

Jag har för länge sedan insett att mina ord inte kan nå dig, Enke, där du tronar i din himmel. Från denna upphöjda position lär du aldrig se rågången mellan å ena sidan saklig och principiell kritik mot islam och mot muslimska personer och grupper, och å andra sidan islamo-/muslimofobi (eller några andra nyanser som är viktiga bland oss på jorden). Denna rågång är lika värd att försvara som rågången mellan å ena sidan saklig och principiell kritik mot Israel, judar och judendom (som är allt för sällan förekommande i kommentarerna ovan), och å andra sidan antisemitism.

PS: Att det bland araber - inte minst i MENA - finns en utbredd och gammaldags antisemitism är ingen nyhet. Men är inte detta ett eget ämne?

av Tom Haas 2011-04-01 12:01:05

Ilan Pappe är en etbalerad och meriterad historiker. Att hans kartläggning av den etniska rensningen av Palestina under 40-talet är kontroversiell i en statsbildning som så mycket bygger på ideer om nationalistisk överhöghet är såklart inte konstigt.

av rotve 2011-04-01 12:18:25

Vad som i.ö. kan fastslås är att oavbruten judisk närvaro i regionen i flera tusen år är ett mycket starkare argument för en statsbildning än när ättlingar från ett erövringskrig på 600-talet kommer och förnekar judarna rätten att återuppbyga en stat på plats.

Från NE:

Araberna kunde peka på att Palestinas befolkning till övervägande delen var muslimska araber. År 1910 uppskattades antalet judar i Palestina till endast 86*000 eller 14,3*% av totalt 600*000 invånare.
Under den brittiska mandattiden 1920-48 byggde judarna i Palestina upp sitt nationella hem. Genom judisk invandring, accelererad efter Hitlers maktövertagande 1933, ökade antalet judar i Palestina till 608*225, eller 33*%, 1946. Antalet muslimer angavs då av samma källa (Palestinas regering) till 1*076*783 (58,3*%) och de kristna till 145*063 (7,9*%). De palestinska araberna utgjorde 1946 följaktligen närmare 2/3 av landets befolkning. Den sionistiska kolonisationen av Palestina

Den extremnationalistiska kolonialiseringen av Israel, ett land där man de facto inte hör hemma (judar som "ett" folk är ju en nationalistisk myt. Varför skulle någon tro att folk av olika raser och med olika kulturer som bott i hundratals år i olika delar av världen skulle vara "ett folk"?) är alltså en modern företeelse

av rotve 2011-04-01 12:25:47

@Haas

Vad har 1 april, källare och det faktum att Tännsjö är kommunist med den debatt om Israels som folkmördande stat att gör?
Har du läst Ilan Pappes bok . svara ärligt?

av peter dahl 2011-04-01 12:43:33

@Individen (vad heter egentligen)

Om man erkänner sig vara antisemit - dvs självhatare. Menar du att detta är rakryggat och för debatten vidare i sak?

Om jag säger om jag teoretiskt skulle "erkänna" det
- menar du att då kan du och andra Israelkramare börja diskutera Israels sedan 60 år pågående brott mot mänskligheten. Jag tvivlar en aning på det.

av peter dahl 2011-04-01 12:47:15

"kolonialiseringen av Palestina" menade jag. Den som inträffade i samband med att FN med benäget bistånd skapade låtsaslandet.

av rotve 2011-04-01 13:48:59

"Den extremnationalistiska kolonialiseringen av Israel, ett land där man de facto inte hör hemma (judar som "ett" folk är ju en nationalistisk myt. "


Vem och hur bestämmer man vem som hör hemma var?

Hör dages Argentinare hemma i Sydamerika?
Hör dagens australiensare hemma i Australien?
Hör araberna hemma i Afrika?

Vilka stater/folk när inte myter om sin identitet?
Man odlar dom myter man för stunden behöver.


"Varför skulle någon tro att folk av olika raser och med olika kulturer som bott i hundratals år i olika delar av världen skulle vara "ett folk"? är alltså en modern företeelse"

Judarna själva tror ju uppenbarligen det. Men det tydligen inte upp till dom, utan till....ja vem?

Kanske samma mystiska instans som bestämmer om det finns palestinier eller inte? Eller svenskar?

av Individen 2011-04-01 14:06:12

@rotve: Du pekar mycket riktigt på att det fanns judisk närvaro i landet redan under osmanernas styre. Du förklarar dock inte varför den muslimska befolkningen fördubblades. Detta berodde inte enbart på höga födelsetal, utan på invandring av araber från omkringliggande länder (vars storlek ökar om man tar i beaktande de turkar som lämnade området efter osmanska rikets fall) efter att britter och judar började utveckla ekonomin i landet. Varför skulle dessa invandrare ha större rätt att utropa en stat i området än invandrade judar?

PS: Är det inte lite daterat att idag tala om "olika raser"? Att judar i olika länder utvecklat vissa särdrag hindrar väl dem inte från att känna en samhörighet som judar? Sabbaten och andra högtider, vilka alla har en historisk komponent, firades på likartade vis världen över. "Nästa år i Jerusalem!"

av Tom Haas 2011-04-01 15:44:56

Judarna själva tror ju uppenbarligen det

Det finns gott om judar som varken är religösa, rasister, eller sionister. De finns ofta i väst. Ibland flyttar dock vissa av de mer extrema till Israel. Ett land som skapats i modern tid.

Det finns gott om kristna också som inte tar bibeln bokstavligt, liksom det finns judar som inte tror att de har någon sorts rätt till ett land som deras religösa skrifter påstår är "deras". Det finns rödhåriga judar med irländskt utseende, svarta judar, och judar som ser ut som araber. Huruvida deras religions grundare för 2000 år sedan blev lovade ett land av en påstådd gud är väl inte direkt relevant idag 2011?

av rotve 2011-04-01 16:44:32

Som förväntat använder pissliberalen och kryptosocialisten Tom Haas ordet Islamofobi för att smutskasta mig.
Termen är en neologism uppfunnen av vänstern för att stigmatisera legitim kritik av den antidemokratiska islam och dess utövare antisemiterna muslimerna.
Jag hade faktiskt trott bättre om herr Haas.

av Enke 2011-04-01 18:54:40

I det hypotetiska fall att Iran skulle specifikt utestänga fördrivna/utresta (välj själv) judar från att återvända till de trakter där de växt upp och har månghudraåriga rötter i, ja, ingent tvivel om att jag skulle kalla det för apartheid.

För övrigt, är det inte aningen inkonsekvent att hävda att Israel är en stat med samma rättigheter för alla religionsutövare/etniciteter och samtidigt med indignerad ton hävda betydelsen av att palestinierna måste erkänna Israel som en "judisk stat"?

Jag menar, skulle man inte istället begära av palestinierna att avge ett erkännande att Israel är och skall fortsätta vara en stat med samma rättigheter för alla människor, oavsett om de är judar, kristna eller muslimer? Vill minnas att det finns många palestinska organisationer som har just denna passus i sina program; snnaolikheten för övereskommelse skulle ju då dramatiskt öka. Och om "judisk stat" ändå är samma sak som "stat med lika rättighet för alla människor", varför då hänga upp sig på en semantisk detalj?

Detta blir mitt sista inlägg då jag funnit att Axess redaktion inte föjer de uppsatta reglerna om att förtal ej får förekomma bland kommentarerna.

av Bulten i Bo 2011-04-01 19:45:59

Det är detta som gör att judar från olika delar världen ändå tillhör samma etnicitet och på grund av månghundraåriga förföljelser behöver ett nationalhem.

"Behöver ett nationalhem" lika lite som andra nationalistiska rörelser tycker sig tillhöra ett folk som kan kräva ett nationalhem. Ungefär som de svarta pantrar-aktivister i USA som anser att svarta skall ha en egen nation mitt i USA.

Titta på nedanstående bilder. Du anser alltså att de judar dessa bilder föreställer tillhör samma "etnicitet" i form av språk, ras och kulturell samhörighet?

http://kwout.com/cutout/8/cr/hp/mv7.jpg

http://kwout.com/cutout/x/zx/3n/ife.jpg

http://kwout.com/cutout/b/rb/29/4x5.jpg

http://kwout.com/cutout/7/8k/b4/x5a.jpg

av rotve 2011-04-01 23:15:31

@enke

Dina svinaktiga personangrepp som av oförklarlig anledning passerar AXESSBLOG:sred granskning får mig att nu upphöra med att skriva på den bloggs kommentators fält oavsett inlägg.

"Peter Dahls antisemitism börjar bli på gränsen till psykiatrisk tvångsvård" - vad är detta för dumheter? Är hr enke läkare?


Peter Dahl
leg. läkare
specialist i kirurgi

av peter dahl 2011-04-02 11:11:46

Personlig kunskap och insikt, har inte ett facit som går från 1-10, utan man gör väl saker i olika ordning. Det är nog de flesta överens om idag?
Kanske samma gäller Inte bara individuellt, utan även i vidare bemärkelse - för hur var nu det där med att familjen är det minsta samhället. etc?

Idag är det väl allmänt uppenbart, att man "vinner" på att vårda den plats man är född på, den plats man "äger"/har bebott sedan urminnestider - långt innan nutida system av ägande uppfanns.
Det är nog t ex svenska jordägande adliga familjer mycket medvetna om i alla fall?

De människor som genom historien, inte har varit lika koncentrerade på detta - utan kanske tillhört antingen de nyfiknas skara eller de undfallandes skara; eller både och i skön förening - har möjligtvis kommit fram till den slutsatsen nu.
Men omvänt då? De som ägnat sig åt att vårda arvet - har de förkovrat sig i motsatt riktning? Jag tycker att en del av dem, verkar ligga lite efter.

PS. Tycker att bultens förslag om Manhattan skulle vara ett kul projekt!

För övrigt:
Tom Haas:
"Ärligt talat så skiter jag i vad jag är! Jag behöver inget alibi för mitt tänkande."
Bästa inlägget! :-D

Peter Dahl vs enke: Jag hade faktiskt själv börjat fundera lite på en kommentar åt det hållet. .
Och om du söker, så hittar du snabbt mängder av länkar som berättar om att kraven på Israel inom FN, vida överstiger de på andra stater.

Bulten: Förtal är väl en subjektiv bedömning?

Individen: Så skönt med någon som inte är så säker på att ha "rätt"!

av Cecilia 2011-04-02 14:31:01

PS till Peter Dahl:
Du har fallit offer för det nutida populära särskrivningssyndromet: "kommentators fält".
Kan kanske mana till eftertanke...? Om du kanske också fallit för andra nutidstankar, utan att riktigt ha tänkt efter, om de riktigt håller i längden?

av Cecilia 2011-04-02 15:27:41

PPS. Erkänner mig skyldig till pissig satsbyggnad i mitt PS.
Bara så att du vet.

av Cecilia 2011-04-02 15:31:11

Jag hade faktiskt trott bättre om herr Haas.
Nej, det hade du inte, Enke.

Att beskylla varje muslim för att vara antidemokratisk och antisemit, och samtidigt förneka att man är islamo-/muslimofob är att sakna varje tillstymmelse till självinsikt. Att börja lipa för att man med rätta blir karakteriserad som islamo-/muslimofob samtidigt som man stämplar "antisemit" på stundtals osakliga Israelkritiker är patetiskt.

Du är ingen apostel, Enke.

av Tom Haas 2011-04-02 15:41:08

@rotve: Att vara jude eller att konvertera till judendomen innebär inte nödvändigtvis att man är - än mindre blir - genetiskt relaterad till Abraham (som förmodligen är en mytisk figur). Du är eller blir dock en del av ett folk och dess /frälsnings-/historia - vare sig du vill eller inte: såväl sekulära, assimilerade judar som exjudar har vid ett flertal tillfällen i historien (och än idag) bittert fått erfara, att det att vara jude är något mer än att omfatta en livsåskådning...

Att det finns olika slags judar förringar inte det faktum, att de allra, allra flesta har ett särskilt förhållande till folket, landet och staten Israel. Hur många diasporajudar av allehanda slag finns det inte som t ex skänker pengar till eller på andra sätt stödjer Israel, trots att de inte vill flytta dit? (De ultraortodoxa judar som är utpräglade antisionister är det endast för att de ser staten Israel som ett sekulärt projekt; själva hoppas de på Messias ankomst, som skall ge dem Israel åter.)

av Tom Haas 2011-04-02 16:05:05

@Bulten i Bo: Du kan fråga vilken bahaian eller ahmadiyyamuslim som helst var de har störst möjlighet att utöva sin religion: i en judisk stat (Israel) eller i valfri muslimsk stat (t ex Iran, Pakistan, Saudiarabien, Syrien...)?

Israel har - precis som Iran, Pakistan, Saudiarabien, Syrien eller vilken annan suverän stat som helst - rätt att ha en statsreligion. (Varför klagar aldrig s k palestinavänner på de stater som har islam som statsreligion ( http://www.oic-oci.org/ )??) Det är såsom suverän stat Israel skall erkännas.

PS: Jag anser personligen att varje stat borde vara sekulär; religionen hör hemma i civilsamhället och den privata sfären.

av Tom Haas 2011-04-02 16:17:26

Jag förstår inte varför Johan Lundberg tog bort de av mina inlägg där jag med stöd av kommentatorernas egna inlägg korrekt klassificerade dem som sjukliga antisemiter(peter dahl) eller som svagbegåvade (Rotve).

Ja, Tom Haas Jag anser att muslimerna som immigrerat till Väst generellt(förvisso inte utan få undantag) är lata, synnerligen svåranpassbara, benägna att parasitera på välfärdssystem och obotliga antisemiter.
Israel är en judisk stat vad du än skriver om religion som en privatsak och Israel skall erkännas som den judiska stat som FN i resolution 181 explicit rekommenderade med mer än 2/3 majoritet 1947.
Anser du inte det så ställer du dig på samma sida som Arabförbundet i dess fredsförslag.

av Enke 2011-04-02 17:33:29

Haas: Med bilderna ville jag helt enkelt illustrera det felaktiga i att benämna judar som en "etnisk grupp". För det är de inte.

Dock är judar-som-etnicitet en populär myt som ofta sprida av de mer hårdföra sionisterna i deras lobbyarbete och diskussioner på nätet.

Att vara en etnicitet gör det ju så himla mycket enklare att skylla på "rasism" då någon har kritiska synpunkter på Israels agerande eller judendomen som religion.

Det är ju såklart en fördel om man förhindrar att ens egen religion inte kan bedömas och kritiseras under samma förutsättningar som andra religioner, t ex Islam eller kristendomen.

av rotve 2011-04-02 17:42:01