Det är klart att det finns en poäng i att belysa MR-ideologins dubbelmoral och konsekvenserna som brukar stavas statsterrorism. Men det finns en definition av termen och denna kan inte relativiseras in absurdum.

Sedan blir förstås fäblessen för underförstått förtryckta frihetskämpar och vänsterideologer pinsamt uppenbar. Om man nu ska söka blottlägga hur terrorism uppstår i relationer av makthavare/förtryckta och angripa fenomenet ur sådana synvinklar, varför då inte nämna Nuclei Armati Rivoluzionari och Garda de fier? Var inte fascisten Codreanu också en hjälte och martyr om kommunisten Guevara var detsamma? Varför denna dubbelmoral? Törs man rentav påstå att vänstern har orimligt stor dominans inom media eller är man konspirationsteoretiker då?

av Swedish Dissident 2011-09-05 21:41:46

Det är väl inte bara begreppet demokrati dom inte förstår sig på, utan även just begreppet terrorism.

av Jonas 2011-09-05 21:53:12

Lite offtopic:
Johan är du Stranglerskännare? Soundet låter välbekant, men jag kan inte identifiera själva låtan:

av Mats Carlsson 2011-09-05 22:00:17

Till saken hör förstås att samtliga tre sistnämnda "frihetskämpar" mycket riktigt använt sig av terrorism. Dödar man civila eller angriper (civil) infrastruktur i syfte att skapa rädsla, och därigenom politiska förändringar, ägnar man sig otvetydigt åt terrorism. Det finns väl ingen anledning att bråka om det; de kan väl istället odla sitt eget begrepp "statsterrorism" om de vill skälla på Israel eller gräva upp Apartheid-Sydafrikas karkass för en rejäl omgång prygel?

Givetvis finns det gränsfall där ordet används mest på grund av dess pejorativa innebörd. Det är till exempel lite vanskligt att kalla irakier eller afghaner som strider mot amerikanska trupper för "terrorister", även om de är irreguljära och inte sköter sig riktigt. Något liknande kan möjligen sägas om vissa delar av det så kallade "palestinska motståndet".

Samtidigt borde begreppet vara helt okontroversiellt för att beskriva irakiska/palestinska självmordsbomber mot civila eller Breivik (och för den delen delar av Arafats, Guevaras och ANC:s massiva våldsutövning). Det fattar väl SVT-jönsarna också?

av Solguru 2011-09-06 00:20:30

(lite syftningsfel ovan; det handlar alltså inte om självmordsbomber mot Breivik, utan om dels irakiska/palestinska självmordsbombare och dels Breiviks massmord)

av Solguru 2011-09-06 00:22:27

It would have been a little bit more interesting had they showed pictures of Osama bin Ladin, Anders Breivik and the Una-bomber (can never remember those Polish names).

av pimpim 2011-09-06 05:44:51

"...dess användning undeförstås vara blott en konsekvens av olika makthavares försök att demonisera och desarmera ideologiska motståndare.

Öberg säger att reaktionerna på terrorism ofta är betydligt värre än terrorismen själv och att terrorism-begreppet tjänar syftet att legitimera mycket värre brott än terrorismen."

Hoppsan, det kan väl aldrig vara så att Breivik är inkluderad i detta? Menar personerna i programmet att omvärlden i så fall bara försöker demonisera även honom? Och menar Öberg att reaktionerna efter Norge-attentaten varit värre än vad Breivik hade för sig i Oslo och på Utöya? Resonemanget är ytterst svagt och genomskinligt.

av Eva Charlotte Dahnberg 2011-09-06 08:33:16

ECD,

Nu får du väl ändå ge dig!

Det finns ju av vänsterns hegemoni utsedda goda terrorister och av samma gäng onda.

De bestämmer, de har statsmedia i sin hand, de styr på nästan varenda kultursida och knapt hälften av alla ledarsidor och till 75% bland alla journalister i övrigt.

Så rätta faen in dig i ledet nu!

av Göran Persson 2011-09-06 12:38:00

Terrorism enligt EU:

Gärning med syfte att injaga allvarlig fruktan hos en befolkning eller befolkningsgrupp, otillbörligen tvinga offentliga organ eller en mellanstatlig organisation att vidta eller att avstå från att vidta en åtgärd, eller allvarligt destabilisera eller förstöra grundläggande politiska, konstitutionella, ekonomiska eller sociala strukturer i en stat eller i en mellanstatlig organisation.

Utifrån detta är Che Guevara, Yassir Arafat och Anders Behring Breivik tveklöst att betrakta som terrorister. Nelson Mandela blir en svårvärderad gråzon men många av ANC: s handlingar kan säkerligen betraktas som terrorhandlingar. Däremot torde samtliga diktatorer i världen betraktas om terrorister inklusive de aktuella arabledarna men även Robert Mugabe och Kim Jong Il för att nämna några. Vänsterns stöd för samtliga, utom Breivik, ligger helt i linje med deras politiska agenda. Hade, exempelvis, ANC inte varit ett marxistiskt parti hade det inte fått något stöd av vänsteretablissemanget i Sverige.

De som kämpar mot en ockupationsmakt i formen av ett organiserat förband iakttagande Genèvekonventionens föreskrifter kan väl inte betraktas som terrorister utan ska väl ses som stridande enheter?

De som angriper NATO-styrkorna i Afghanistan blir då inte terrorister men de som utlöser självmordsbomber som dödar civila i Irak blir det. Organiserat palestinskt motstånd riktat mot den reguljära israeliska armén i form av självförsvar torde då inte ses som terrorism men däremot angreppen på israeliska civila - exempelvis raketattackerna från Gaza.

Är Israels reaktion, inkluderande dess rätt till självförsvar, statsterrorism när Israel slår tillbaka mot en gruppering som uppträder som stridande enhet men väljer att gömma sig bland en oskyldig civilbefolkning?

av Niko Andersson 2011-09-06 14:31:20

Ja, konstigt att inte bin Laden var med i uppräkningen, men det är kanske lite för nära inpå 10-års-"jubiléet". Det kunde ju riskera att störa SVTs goda ton.

Men ett 10-årsminne verkar inte vara något som stör den yttersta vänstern. I själva verket verkar det som om man inte har något emot att associeras med våra islamistiska "ideologiska motståndare". Det ryktas om att hackergruppen Anonymous manar till att "ockupera Wall Street" den 17 september i ett försök att efterlikna demonstrationerna på Tahrir-torget. De hoppas uppenbarligen på våld från "makthavarna" och på ett antal "martyrskap".

Jag börjar förstå att det faktiskt har ett nyhetsvärde när flickorna på TV2 "varnar" för "social oro" i västvärlden. De verkar ju faktiskt på något sätt känna till nyhetshändelser innan de inträffar.

Var 11/9 ett renodlat islamistiskt dåd eller sköttes planeringen av andra?

av Anders Eriksson 2011-09-06 14:55:47

Göran Persson!

Min bäste herre! Jag skulle kunna vara benägen att se din reaktion på mitt inlägg som ett skämt, men då jag inte säkert vet hur mycket du läst mina tidigare dito - inlägg alltså, inte skämt - samt vilket slags humor du besitter, finner jag det bäst att komma med ett förtydligande.

I mitt senaste inlägg ingår naturligtvis ett gravt mått av ironi. En ironi som är på sin plats, då jag - liksom uppenbarligen du - är medveten om en del offentliga personers, t ex journalisters, blindhet för vad de själva säger. Jag har inte sett programmet men jag gissar att man inte uttalade något specifikt undantag för Breivik. Snarare kan man tänka sig att de underförstått avsåg andra än just blonda terrorister, då de talade om demonisering, mm.

Jag finner det även anmärkningsvärt att reaktioner på terrorismen, dvs dödandet, vilket håll det än kommer ifrån och vem det än drabbar, anses värre än själva terrorismen i sig, med förlusten av liv. Låt vara att också reaktioner förstås kan orsaka och har orsakat förlust av liv. Irakkriget betraktas ofta som ett exempel, såvida man nu inte är benägen att tro att 9/11 hade amerikansk inblandning, som en del hävdar och såvida man nu inte ser Bushs krigsförklaring som en konsekvens av annan karaktär än att leta kärnvapen.

Att avdramatisera utomparlamentariska metoder som terrorism, upplever jag en smula otrevligt, inte minst då de uppkommer med viss kontinuitet genom historiens gång och ofta har en viss utformning, målsättninh och effekt.

Journalister har ett tungt ansvar för vad de förmedlar och icke helt sällan anser jag dem vara alltför ytliga för att kunna leva upp till de krav på djup och seriositet som vi alla borde kunna ställa på dem.

av Eva Charlotte Dahnberg 2011-09-06 15:05:08

ECD,

Jag försökte skämta litet och det ju sådär...

Tack för dina utvecklade tankar i ärendet, vilka jag tycker mig sympatisera med.

Frågan är varför raketskjutare i Gaza av TT och andra anses vara näst intill moraliskt försvarbara när den norske galningen, som också mördar oskyldiga barn, av alla anses vara den uppenbara mordiska idiot han är.

Men det är väl så att somligas blod är lite mindre värt än andras i TTs och andras ögon.

av Göran Persson 2011-09-06 16:33:25

Så Breivik är inte terrorist då? Nähä, han är det såklart, det är bara vänsterpersoner som går fria från stämpeln. Med dem är det ju alltid "en annan sak". Frikort.

av svensson 2011-09-06 16:45:22

Pingback from claeseeriksson.wordpress.com

Multimediala tveksamheter « EMELLANÃ.T

av claeseeriksson.wordpress.com 2011-09-06 22:27:27

Göran Persson!

Nja, det gick egentligen ganska bra med ditt skämt, faktiskt! Men då jag inte var helt säker fann jag det för gott att förklara för säkerhets skull.

Du skriver "Frågan är varför raketskjutare i Gaza av TT och andra anses vara näst intill moraliskt försvarbara när den norske galningen, som också mördar oskyldiga barn, av alla anses vara den uppenbara mordiska idiot han är."

Jag tror att detta beteende, i alla fall ibland, kan bottna i ett slags hegeliansk slav- och herresyn. Man vill gärna ge "den svage" rätt, vilket är den moraliska ryggraden i klasskampsretoriken. Enligt denna syn ger man den svage rätt oavsett vad denne tycker eller gör. Är den svage till exempel homofob eller kvinnoförtryckare eller utförare av attentat (som i fallet med Hamas och andra islamsistiska rörelser) har denne rätt att vara det. "Den starke" - det vill säga den vite medelklassvästerlänningen har inte rätt att vara det. Den starke skall vara tolerant, dvs det som är starkt, gott och konstruktivt; den svage kan få lov att ha fobi, förtrycka eller vara för domsfull och intolerant, dvs ha "lägre" känslor. Och märk väl känslor, det är inte ens så att det krävs tydliga fakta, något som gärna avkrävs den starke. Vad säger detta om vår västerländska syn på "den andre svage"? Det är tydligt att man omyndigförklarar den svage, genom att vederbörande kan få vara lite hur som helst. Jag skulle i högsta grad vilja kalla detta RASISM!

Sålunda ses det som fullständigt oacceptabelt om en katolsk biskop eller en fransk litteraturvetare hävdar att förintelsen inte har ägt rum, medan man nästan med samma iver försvarar Hamas rätt att hysa samma åsikt. Här reder man inte ut begreppen. En HBT-aktivist borde självklart med hull och hår bekämpa islamismen, som vill avrätta homosexuella, något som ses som ett alternativ och står i lagen under den Palestiska myndigheten. Och svenska muslimska socialdemokrater har (åtminstone tidigare) haft rätt att undanta HBT-personer från sina visionsdokument, alltså haft rätt att ta bort den grundläggande demokratiska samhällsbasen. Men hur ska man då tänka - när både muslimen och bögen är "svag"? Då måste båda ha rätt? Eller? Det blir väl snarast ett Moment 22.

Hela debatten om "stark" och "svag" är alltså bisarr och ställer till en lång rad nästintill olösliga tankeproblem. Skulle en vit manlig öldrickande, lågutbildad, arbetslös skinhead vara stark - just för att han är vit? Eller är han svag om han är lågutbildad? Nej, hudfärgen går före i detta patetiska resonemang. En hel del nynazister torde dock vara "svaga" gentemot samhället, då de många gånger inte är "integrererade" och tar sig fram till högre positioner. Med andra ord, vem är egentligen svag respektive stark? Är det sammanhanget som avgör och var i all sin dar drar vi då gränsen?

Universella mänskliga rättigheter (som man kräver och har krävt gentemot apartheid och andra system) sätts välvilligt ur spel om systemets förespråkare utgörs eller domineras av fattiga, invandrare eller andra "svaga". Den som kritiserar Hamas och andra är då främlingsfientlig och möjligen också "höger". Det heter att man går Jimmie Åkessons ärenden. Det är intressant. Frågan är om det inte är tvärtom - går man inte Jimmie Åkessons ärenden om man betraktar muslimer kollektivt som "svaga"? Detta är möjligen en annan debatt.

Slutligen, tankarna om "den svage" och "den starke" kan också vara en möjlig förklaring till gamla revolutionära kommunisters vurm för islam, vilket diskuterades i ett tidigare inlägg, Gardell och Sarajevo, av Johan L här på bloggen för bara ett par dagar sedan.

av Eva Charlotte Dahnberg 2011-09-06 23:22:36

Svensson:
Vad exakt i meningen "Utifrån detta är Che Guevara, Yassir Arafat och Anders Behring Breivik tveklöst att betrakta som terrorister." var det du inte fattade?

av Johan Lindahl 2011-09-07 11:49:38

"I vilken mån som inslaget därmed ligger i linje med Radio- och TV-lagens skrivelse om att program ska "präglas av det demokratiska statsskickets grundidéer" överlämnar jag åt juridiskt kunniga att avgöra."

Johan: jag hoppas att Du med ovanstående menar att Du har anmält programmet till Granskningsnämnden.

av majoren 2011-09-07 15:35:17

ECD,

Det du skriver är helt enkelt utmärkt och jag tackar dig för din utvikning, i vilken jag tycker mig ha fått en del nya insikter!

Tack för det!

// GP

av Göran Persson 2011-09-08 12:07:14

Eva Charlotte Dahnberg

Det du beskriver är ett lysande exempel på det som George Orwell kallade för "dubbeltänk" i sin roman '1984' - konsten att stå för två motsägande åsikter samtidigt och dessutom acceptera båda som sanna eller konsten att kunna ljuga medvetet och ändå vara fullständigt övertygad om att man talar sanning.

Det måste vara så vänsterintellektuella ger sig själva det moraliska övertag som är nödvändigt för att kunna fördöma alla andra med en avvikande åsikt. Stöter de på problem, som när stödet för homosexuellas rättigheter kolliderar med stödet för den totalitära militanta islamismen, tillämpar de bara dubbeltänk och så är de åter moraliskt oantastliga - eller?

av Niko Andersson 2011-09-08 12:41:34

GP och Niko Andersson! Tusen tack för er respons.

Ja, Orwells "dubbeltänk" från 1984 är i sanning inte långt borta. Det är snarast huvudet på spiken.

Och dubbeltänk skulle nog knappast kunna godkännas rent filosofiskt. Detta skulle kanske kunna utvecklas, men jag tror inte jag orkar...ni förstår säkert i alla fall...

Förutom dubbeltänk i samtidsdebatten, finns det emellertid också glasklara paralleller mellan dagens språkliga "nyansförbud" - och Orwells "nyspråk" med borttagande av nyanser och synonymer så att språket blir "svartvitt". Då låter allt bra vid ett sätt att uttrycka sig och allt dåligt om det uttrycks på det andra sättet. Den som inte vill vara rasist måste således sluta sig till alla idéer som kännetecknar innebörden av att inte vara rasist. Alltså lämnar detta mycket lite utrymme för nyanser och diskussion och begränsar människan både tanke- och yttrandemässigt.

Ett ständigt aktuellt exempel är att nazist- eller islamofobistämpla den som försöker nyansera debatten, antingen den rör konst eller integration. Härigenom lyckas man hindra människor från att tillföra perspektiv i åsiktshegemonin. Detta blir således ett problem för det demokratiska öppna samhälle som en del debattörer ständigt talar sig varma för. Man tycks uppenbarligen vilja ha en sorts demokrati men inte en annan.

av Eva Charlotte Dahnberg 2011-09-08 16:42:27

ECD,

"Man tycks uppenbarligen vilja ha en sorts demokrati men inte en annan."

Deutsche Demokratische Republik gullades med av Lena Hjelm Wallen och andra i det förment demokratiska socialistpartiet i Sverige.

Att vi inte får veta vilka STASI ansåg vara inflytelse-agenter eller värre är förståss helt i linje....

Vidrigt? Absolut!
Såssigt? U bet!

av Göran Persson 2011-09-08 17:44:00

Intressant och konstruktiv diskussion. ECD:s tankar om Hegelianismen påverkan känns klargörande. Själv har jag inte läst Hegel men litar på detta vittnesbörd.

Även påpekandet om "nyansförbudet" är mycket slående och bra.

När nu kloka människor diskuterar så vill jag passa på att försöka göra en litet resonemang om yttrandefrihet. Om vi nu verkligen menar att åsikter måste få utryckas fritt, åtminstone utan att den som yttrar sig bestraffas, misshandlas, blir av med jobbet etc, så menar jag att man inte får väja för sanningen: de mest befängda dårar måste få helt fritt utlopp. Detta bland annat eftersom det som är dåraktigt i en viss kontext kanske inte är det i en annan. Och vilken kontext som ska vinnas måste prövas i fri prövning.

På något annat sätt kan man inte nyansera debatten.

Låt mig försöka med en liknelse: en svårt sjuk människas enda chans kan vara att träffa på en läkare som med skrupulös grundlighet och brist på förutfattad mening gör en noggrann undersökning. Inga undersökningsmetoder eller frågor till patienten kan uteslutas. Kanske hittas då själva orsaken till sjukdomen och ett botemedel kan finnas.

På samma sätt måste i en debatt alla undersökningar kunna göras och alla frågor ställas. Sådant är vi inte vana vid. Det enklaste och mest självklara exemplet gäller frågan om vad som hände med de europeiska judarna under andra världskriget. Vi har genom denna frågeställning skolats att inte gå in i något som verkar besvärligt och ställa frågor. I skolan och i samhället lär man sig de rätta svaren utantill. Den som behagar avvika betraktas som en dåre med vilken man inte ska besvära sig att argumentera.

Denna mentalitet är sedan spridd eller inhämtad till alla tänkbara ämnen som svartvitförklaras och alla tänkbara debatter är dödade och de som debatterar är rädda. (Detta är också meningen, fast vi inte vill tänka på det till vardags.)

Nu är det emellertid så att en fri debatt inte kan bestämma sina resultat i förväg. En äkta intellektuell borde vara beredd att fullständigt lidelsfritt ta debatt med exempelvis en förintelseförnekare utan att bli det minsta upprörd. Men vi har fått lära oss att vara obligatorisk upprörda inför vissa ämnen. Detta dödar debatten.

Låt mig vara klar här: Att lidelsefritt diskutera med någon som man anser har så fel som någon kan ha är ingen enkel sak, men det enda rätta. Men så länge det finns ett enda ämne kvar där det officiellt "fastställs" att bara en åsikt finns, bara en sanning, detta utan man behöver argumentera. Så länge kommer vi ingen vart.

Det spelar ingen roll om den "fastställer" sanningen utan argument och diskussion är en islamist, en feminist, en kommunist, en nazist eller motsatsen: någon som vill förbjuda revisionister av alla slag att yttra sig. Förfaringssättet är ändå lika felaktigt.

Den slutliga frågan är: Litar vi på våra egna argument son humanister eller konservativa eller demokrater när vi diskuterar med (äkta) rasister, äkta våldsförespråkare, äkta nihilister, eller gör vi det inte?

Om vi litar på våra argument, och att de tål prövning, då kan vi aldrig med gott samvete hindra någon från att påstå något över huvud taget.

Har jag någon med mig, eller framstår jag som alltför konsekvent?

av Den Väldige 2011-09-08 19:56:36

Fakta ska alltid tolkas och diskuteras fritt men för att komma fram till hanterbara slutsatser måste detta göras enligt ett konsekvent förfarande - därav de olika vetenskapliga metoder som finns för att förhålla sig till och tolka fakta.

Detta måste utgöra grunden och är man konsekvent i sitt sätt att resonera och kritisera ger det en största möjlig vinst av diskussionen. Yttrandefriheten är nödvändig och alla som konsekvent kan framföra sina teorier eller åsikter så att de kan bemötas på samma sätt ska ha rätt, möjlighet och stundom kanske skyldighet att göra så.

Att framkasta grundlösa påståenden eller fabuleringar främjar inte en diskussion lika lite som påhopp, anlagelser eller utmålande av motståndaren som än det ena eller andra.

Förintelsen är ett bra exempel. Det finns demografiska fakta och bevarade dokument som dels antyder att nazisterna planerade att göra sig av med judarna samt bildbevis för att så kan ha skett. Man kan nog ge sig på att förneka detta men det blir svårt, nästintill omöjligt, om man ska utgå från de fakta som finns för att göra det - något som egentligen gör ett försök därtill meningslöst och ett uttryck för kunskapsförnekande.

Däremot är omfattningen av förintelsen, exakt hur den genomfördes och vilka som gjorde vad fortfarande frågor som är öppna för diskussion och där historiska källor och fakta kan variera. Detta ska och måste få diskuteras - att förbjuda den diskussionen är fel men att tillåta rena fabuleringar i en diskussion är precis lika fel.

av Niko Andersson 2011-09-08 23:53:47

Den väldige: En sådan hyperdemokrati som du beskriver är sannerligen en god tanke men däremot föga trolig i praktiken; man får sålunda inte ha för stora förväntningar. Skälen till detta är många, varav makt är ett. De grupper vars särskilda former av demokrati dominerar har allt att förlora på att deras principer och hjärtefrågor riskerar att utmanas.

Axess - inklusive bloggen - ser jag som mycket mer hyperdemokratiskt än många andra tidskrifter och tidningar, och delvis på grund av att man faktiskt lyssnar på de läsare som i alla fall i undantagsfall skriver någonting relevant och viktigt. (Senaste numret innehöll för övrigt mycket bra stoff.)

av Swedish Dissident 2011-09-09 00:27:38

Den väldige. Jag håller med dig. Även gänget med foliehatt ska få lov att påstå vad de vill, t.ex. att grisar flyger eller att nazisterna aldrig dödade några judar, i vart fall inte så många. Vansinniga påståenden blir aldrig ett hot i ett någorlunda friskt samhälle. Men när samhället själv börjar bli vansinnigt, t.ex. när det måste förnekas att en stor invandring från andra kulturområden för med sig vissa problem, när queerideologi hyllas (när man gör identitetsstörning normativt), när man hatar den egna kulturen och förnekar den egna historien o.s.v., det är då samhället måste börja idka censur och tankeförbud. För en vansinnig framstår andra och deras tankar som hotfulla och fientliga. Tänker någon inte exakt som "jag" (om någon inte har samma vanföreställningar och förnekanden) så måste denna vara fienden.

Fast man kallar inte samhällen för vansinniga, man kallar dem totalitära. Hur totalitärt är Sverige? Det finns åtminstone tydliga totalitära drag hos delar av etablissemanget.

av Stoller 2011-09-09 01:17:06

Underbar diskussion av samtliga debattörer! Tack för det allihopa. Vill endast göra ett litet påpekande; de finns en svensk myndighet som har att praktiskt behandla dessa frågor, nämligen DO, där endast en del kan vända sig till när de känner sig "kränkta". Andras "kränkhet" behandlas ej, då de ej ingår i arbetsbeskrivning.....

av Prillan 2011-09-09 02:57:46

Du har helt rätt, DV. Tyvärr bedrivs "debatt" i detta land medelst påklistring av etiketter som "kapitalist", "rasist", "kommunist" eller motsvarande. Detta påverkar menligt den intellektuella nivån.

För att pröva de egna argumentens styrka måste alla motargument kunna prövas, och för att prövas måste de kunna yttras.

Visst har svensk borgerlighet den styrkan och det självförtroendet? Och den svenska socialdemokratin?

av majoren 2011-09-09 10:28:54

OK - om nu terrorism inte är ett relativt begrepp: vi gör en enkel definition. "Våld mot civila i politiskt syfte." Om man accepterar att detta är dåligt går det inte att komma fram till så mycket annat än att 1) den värsta terrorismen under hela efterkrigstiden begåtts av USA - i Sydostasien på 60- och 70-talen, 2) att den iraeliska statens terrorism är betydligt värre än den som bedrivs av Hamas och liknande grupper.

Bra, då har vi gjort det klart.

av Oskar 2011-09-09 12:42:07

Tack, Johan Lundberg för att du tar upp SVT:s rätt pinsamma partiskhet!

Det är rätt skrattretande att se de svenska nyheterna, allt är liksom utstakat på förhand:
Utsänd sossereporter i USA berättar med illavarslande ton något negativt om republikaner (av tonen förstår alla tittare hur otäcka de är).
Därefter följer en vänlig intervju med nån demokrat som är upprörd över republikanernas politik.

Om man nån gång intervjuar republikaner, är reportern stel och avståndstagande, inga leenden här inte, och man lyckas ofta klippa (/reta upp före intervjun) så att den intervjuade verkar lite konstig.

Det är ovärdigt att Sverige ännu inte har gjort upp med en otäck tid då Palme stöttade Sovjet och diverse förtryckare och SVT bara hade vänsterfolk utsända.

Det är dags att få en opartisk stats-tv för våra skattepengar!

Ps. Tack alla debattörer för era fina inlägg. Det finns hopp för Sverige!

@ Den Väldige: Jag håller helt med dig.

av Erik Olsson 2011-09-09 17:33:31

Ja, Göran Persson, det ska ju bl a ha varit så att den svenska skolpolitiken under 80-talet för föremål för utbyte mellan Sverige och DDR. SÖ bad om samarbete gällande pedagogisk forskning, läromedel samt politiker- och lärarkontakter och detta inleddes också. Här var både Lena Hjelm-Wallén och Bengt Göransson engagerade. Det finns säkert mycket att hämta i STASI-arkiven...mycket som vi inte vet, skall överraskas av eller aldrig komma att få veta.

Den Väldige, nej, du är inte alltför konsekvent! Ditt exempel med den svårt sjuke är ytterst målande. Att vägra se varje liten stig som chansen till lösningen, att väja för perspektiv på sanningen och nya argument, att lära sig både rätt svar och rätt åsikter utantill, att fastställa sanningen en gång för alla, att vända ryggen mot den man anser är galen, att vägra ens tala med meningsmotståndare (som Ohly med Åkesson på valnatten -10 och mesta tiden sedan dess) - ja, allt detta gör debatten fullständigt fruktlös. Energi och tid läggs helt i onödan.
Detta är verkligen ett nonchalant anti-intellektuellt förhållningssätt till människor och samhälle och det är skrämmande hur många offentliga personer som frivilligt sällar sig till denna framtoning.

Men som du säger, det kan mycket väl ha att göra med att man inte helt och fullt litar till sina argument. Man tycks livrädd för att blotta en läcka i argumentationskedjan, en läcka som faktiskt skulle kunna ses som rimlig, då det alltid kan finnas perspektiv som försvagar en del av ett argument, och det är detta jag tror att dessa osäkra debattörer är livrädda för. De tycks då tro att denna svaga länk genast leder till tredje riket. När det i stället skulle kunna fördjupa debatten och samhället kanske skulle nå verkligt hållbara lösningar, inte blott tillfälliga, ytliga som nu.

Håller med dig, Niko Andersson. Allt bör kunna diskuteras men jag finner även galenskaper och fabuleringar möjliga i debatten, då dessa lätt kan brytas ner av den som är sant intellektuell. Det är så en "fabulering" kan tappa styrka och personen ifråga kan få nya fakta och en mer nyanserad bild. Det är detta jag kallar framgång, inte att tysta ner.

Upptäcker att jag håller med ännu fler än de jag redan nämnt och vars inlägg jag kommenterat. Massor av kloka infallsvinklar finns i den långa tråden. Som sagt, tack alla för en mycket intressant diskussion.

Och tusen tack, Johan L, för dina klargörande blogginlägg om både SVT ovan, samt allt annat du gräver fram med din effektiva spade. Fortsätt så, vi är många som står bakom dig. Axess är en blommande, grönskande oas i den svenska (anti-)intellektuella öknen.

av Eva Charlotte Dahnberg 2011-09-10 01:52:42

Oskar. Du börjar närma dig men lite mer tänkande och begreppsförståelse på den allra mest grundläggande nivån behövs för att du ska sälla dig till de människor som faktiskt kan tänka (och inte bara skanderar slagord som en papegoja).

Terrorism är att medvetet göra civila till mål för att injaga terror i en befolkning (därav ordet terrorism). Västmakter har gjort sig skyldiga till terrorism ett flertal gånger historiskt (ett av de mest vidriga exemplen utgörs av terrorbombningarna under WWII).

Att civila skadas i krig behöver dock inte innebära att de stridande parterna använt sig av terrorism. En del inslag i Vietnamkriget kan möjligen klassas som terrorism (tänker mig vissa höghöjdsbombningar av Nordvietnamesiska städer men om dessa vet jag för lite) men knappast hela kriget som sådant. Vad gäller Israel-Palestina är det helt klart att ena sidan mycket medvetet använder sig av terrorism samt av ett hänsynslöst utnyttjande av den egna civilbefolkningen men gällande att Israel skulle använda sig av terrorism så får vi nog be dig att lägga fram dina bevis.

av Stoller 2011-09-10 11:49:35

Det är bara att instämma i lovordskören! Ni är så otroligt kunniga och har en stilitisk förmåga som vida överträffar "svensk media". Varför får vi aldrig se eller höra er på TV??? Världen väntar (och det är ingen ironi).

av Eva Olsson 2011-09-10 18:45:01

illvet.se/.../dumma-manniskor-tror-att-de-ar-smarta

av Oskar 2011-09-10 19:03:43

Oskar har uppenbarligen svårt att skilja mellan terrorism som den praktiseras av islamister och högerextrema å ena sidan och kollaterala skador som sker när samma terrorister använder sig av nonkombattanter som sköldar i kampen mot USA, UK och Israel.

av Asterix 2011-09-10 19:41:05

Oskar. Låg intelligens och bristande självinsikt hör alltså ihop. Ganska rimligt eller hur? Varför skulle inte den som har svårt att tänka också ha svårt att tänka om sig själv? Tur alltså att du kan få lite insikt här på Axess!

av Stoller 2011-09-11 01:20:15

En stimulerande diskussion med kraftfulla aktörer!

Jag kan inte klara att kommentera allt, men allt är läst!

Några försök ändå till svar:
Swedish dissident: "hyperdemokrati" var en intressant term. Eget påfund eller taget någonstans ifrån? (Jag uppfattar att du inte använder ordet i nedsättande bemärkelse, utan mer som en beskrivning på det jag pläderar för.)

Jag fastnade också för denna skarpa formulering: "De grupper vars särskilda former av demokrati dominerar har allt att förlora på att deras principer och hjärtefrågor riskerar att utmanas."

Detta är ju på pricken. Och tänk vilken otroligt intressant diskussion som vore möjlig med utgångpunkt från denna tanke! Men på något konstigt sett verkar det ungefär som om ämnet demokrati inte har haft tillgång till en sådan vital debatt mer än två gånger hittills i historien: I Aten under "den gyllene tiden" för 2400 år sedan, samt under slutet av artonhundratalet och början på nittonhundratalet.

(Rättningar mottages tacksamt då jag har luckor när det gäller demokratins historia.)

ECD. Du skriver: "Men som du säger, det kan mycket väl ha att göra med att man inte helt och fullt litar till sina argument. Man tycks livrädd för att blotta en läcka i argumentationskedjan, en läcka som faktiskt skulle kunna ses som rimlig, då det alltid kan finnas perspektiv som försvagar en del av ett argument, och det är detta jag tror att dessa osäkra debattörer är livrädda för. De tycks då tro att denna svaga länk genast leder till tredje riket"

Om jag tänker efter var det nog i hög grad dit jag ville komma. Något stämmer inte i samhällsdebatten, och det som inte stämmer är att en absolut majoritet av de som hävdar goda rimliga värden som demokrati och yttrandefrihet på ett fatalt sett saknar självförtroende, och att det märks. Framför allt märker motståndarsidan det och angriper med friskt mod, och varför skulle de inte göra det?

Nå, hur stärker vi vårt självförtroende? Exempelvis genom att först konstatera några saker:
1) Demokratin i väst har stelnat i sin form.
2) De flesta människor verkar ha accepterat detta och har ingen egentlig politisk uppfattning.

Detta är fatalt, men kan inte sopas under mattan.

Hur kan då demokrati göras till något som angår människor, och något där de har egen roll?

Några enkla diskussionsfrågor
1) Bör den representativ demokratin kompletteras med eller samverka med någon form av direktdemokrati?
2) Bör man öka respekten för rösträtten genom att på något sätt villkora den? Exempelvis genom att fängelsekunder blir av med sin rösträtt?
3) Bör man öka respekten för rösträtten genom att man måste "vinna"tillträde till den? Exempelvis genom ett enkelt prov i demokratins former, lag och rätt och historia för det land man röstar i, eller något liknande?

av Den Väldige 2011-09-11 08:13:16

Stoller: "Fast man kallar inte samhällen för vansinniga, man kallar dem totalitära. Hur totalitärt är Sverige? Det finns åtminstone tydliga totalitära drag hos delar av etablissemanget."

Det du, ungefär, beskriver är det som Alain de Benoist kallar mjuk totalitarism. Även tidigare kollegan Guillaume Faye har skrivit träffande om fenomenet. Det är väl naturligt att det är personer som tillhör ytterhögern som är bra på att belysa dessa saker eftersom dessa utsatts för detta slags repressalier - extremvänstervåld, ostracism med mera.

Oskar: Det artikeln beskriver är inget nytt. Dunning-Kruger effect.

av Swedish Dissident 2011-09-11 10:26:30

Den väldige:

"Swedish dissident: 'hyperdemokrati' var en intressant term. Eget påfund eller taget någonstans ifrån? (Jag uppfattar att du inte använder ordet i nedsättande bemärkelse, utan mer som en beskrivning på det jag pläderar för.)

Jag fastnade också för denna skarpa formulering: 'De grupper vars särskilda former av demokrati dominerar har allt att förlora på att deras principer och hjärtefrågor riskerar att utmanas.'

Detta är ju på pricken. Och tänk vilken otroligt intressant diskussion som vore möjlig med utgångpunkt från denna tanke! Men på något konstigt sett verkar det ungefär som om ämnet demokrati inte har haft tillgång till en sådan vital debatt mer än två gånger hittills i historien: I Aten under 'den gyllene tiden' för 2400 år sedan, samt under slutet av artonhundratalet och början på nittonhundratalet."

Tack för uppmuntrande ord. Termen, så som jag använder den, har kort beskrivits i ett blogginlägg och överenstämmer sannerligen med din skissering. Den har dock använts i en annan, möjligen mer negativ bemärkelse, vilket också ytterst kort belystes i inlägget i fråga. Men visst vore det fantastiskt om det fanns en sådant debattklimat!

av Swedish Dissident 2011-09-11 12:15:44

Länken visar på hur opinion underförstått väcks nationellt och internationellt mot terrorism.

av Halal-EL är opinionsbildande! 2011-09-11 17:44:06

Detta är en mycket intressant diskussion, som hade haft svårt att finna sin plats på andra ställen än Axess, som lyckligtvis inte drar sig för intrikata resonemang. Tack igen, alla.

Eva Olsson:
Det är roligt att du finner diskussionen givande! Och det är verkligen i högsta grad också givande att diskutera här, då man hela tiden av både Johan Lundberg och deltagarna får något intressant tillbaka. Man kan dock som du, undra varför dessa tankar inte finns mer representerade i den offentliga debatten. Jag skulle tro att den utmaningen vore alltför irriterande, helt enkelt, både för de dominerande debattörerna, vilka icke helt sällan lider av ett slags intellektuell ohederlighet och lättja, och för programmakarna, som för att uttrycka det populärt, bara vill göra "bra tv", dvs snabb tv (och tyvärr numera också radio) med svartvita perspektiv, då de inbillar sig att detta är vad "folk" vill ha. Går man på djupet med utredande resonemang, blir man misstänkliggjord precis som Johan Lundberg (och säkert också oss andra) och antas ha "grumliga avsikter". Ett annat ord för detta är att försöka vara "nyanserad".

Den Väldige:
Dina konstateranden resp frågeställningar är mycket intressanta. Visst har demokratin stelnat; precis som fackföreningsrörelsen, som båda uppnått de allra största målen.

Kan demokratin ha kört i diket beroende på den individualistiska trend som nu är? Självklart är individen och dess rätt samhällets ryggrad i de flesta avseenden, men kan vi ha blivit lite väl självupptagna? Principer får stå tillbaka för personliga företräden, t ex "kränkningstrenden" som är en bra business för allt från DO till advokatfirmor. Vi curlas och blir upptagna med oss själva och ser inte oss själva i ljuset av omgivningen och principerna. Det demokratiska idéarvet med diverse olika filosofiska perspektiv göre sig icke besvär, utan blott det samtida personliga perspektivet står i fokus, ett ofta riktigt självupptaget fokus, som egentligen snarast borde vara impopulärt i det hett önskade mångkulturalistiska samhället, där vi alla antas ta hänsyn i minsta detalj till varandra. Detta tycks mig mycket motsägelsefullt. Ditt andra konstaterande, att de flesta inte har någon egentlig politisk uppfattning, skulle kunna relateras till just denna brist på allmänfokus, principer, överblick och bildning.

Den representativa demokratin skulle mycket väl kunna behöva kompletteras med någon form av direktdemokrati. Inom ramen för demokratins principer skulle man säkerligen kunna förenkla vissa frågeställningar och beslutsgångar. Lokala regelverk skulle kanske också kunna förbättra demokratin och "lätta på trycket" i vissa avseenden. Vad som vore lämpligt rent konkret är jag dock inte tillräckligt statsvetenskapligt bevandrad för att uttrycka. Att öka respekten för rösträtten vore alltigenom önskvärt. Dock tror jag att det i sig skulle bli ett demokratiskt problem att undanta vissa grupper, t ex fängelsekunder, även om de har bristfällig skolgång och dömts till mycket långa straff. Jag misstänker att det dessutom skulle bli en försvinnande liten effekt även om man plockade ut fler grupper. Och vilka som skulle plockas ut vore ett ytterligare demokratiskt problem. Demokratin är inte förberedd på dylika resonemang, tror jag. Demokratin skulle med andra ord få problem med sig själv.hm, svårt att uttrycka saken, helt enkelt! Möjligen vore det lättare med "motsatsen", att man behöver "vinna tillträde". Även här tror jag dock att demokratin skulle anses slå knut på sig själv! Tänk vilka reaktioner från dagens debattörer! Men visst vore det i högsta grad önskvärt att människor röstade med djupa kunskaper som grund och inte baserat på hur charmerande Bengt Westerberg var! Jag bär för övrigt med mig liknelsen om den svårt sjuka människan, du skrev om tidigare. Den är mycket användbar och klok.

av Eva Charlotte Dahnberg 2011-09-13 16:01:24

ECD: "Tänk vilka reaktioner från dagens debattörer!"

Det är ju det som är poängen i hög grad. Det absoluta flertalet av dagens "debattörer" är ju antingen människor som försörjer sig yrkesmässigt på att "stå för" åsikter man inte vet om de verkligen har privat, och som man misstänker att de faktiskt inte har, och deras nyttiga idioter. Dessa människor debatterar inte, de tar varma och vilsamma bad i den soppa som deras gemensamma åsikter utgör.

Det finns så mycket mer att säga om detta, men det kanske får bli en annan gång?

av Den Väldige 2011-09-14 12:18:23

Absolut. Vi tycks vara överens om en hel del, vilket ju är trevligt!

av Eva Charlotte Dahnberg 2011-09-16 11:51:05